Öfke, yazarı uçuran bilinç kanatları işlevini görebilir. İçinde bulunduğumuz iğrenç yalanlarla kuşatılmış bu toplumun ve bu dünyanın yaşanabilirliğini kim iddia edebilir; bildiğimiz kesimler dışında. Bizim özlemimiz özgürlük, eşitlik, adaletten yanadır; eğitimsiz, yoksul halkı dinsel söylemlerle teslim alanlardan yana değil. Öfke bu koşullarda ortaya çıkabilir de çıkamayabilir de.
Yeniyazı: Yapıtlarınız hakkındaki çalışmalarda sıklıkla “kaynakları Marx ve Freud”dur dense de, Marx’ın ve Freud’un yazdıklarınıza nasıl bir etkisi olduğunun üzerinde kapsamlı bir biçimde durulmadı. Örneğin, feminizm bağlamında pek çok okuma yapılırken, psikanaliz ve Marksizm bağlamında yorumların sayısı çok değil. Olanların da yeterince kuşatıcı olmadığını itiraf etmek gerekiyor. Öte yandan, kaynaklarınızın arasında Marx ve Freud’un da bulunduğu saptaması, sanıyoruz, daha çok sizden kaynaklanıyor. Eleştirmenlerden önce siz böyle söylediğiniz için, bu türden bir kaynak tespiti genel bir kabule dönüşmüş gibi görünüyor. Bu noktada iddianın da kaynağına dönersek, Marx ve Freud’un yapıtlarınıza nasıl “sızdığı”, estetik düzeyde Marksizm ve psikanalizin yapıtlarınızda nasıl bir “görünüm” kazandığı hakkında siz ne düşünüyorsunuz?
Leyla Erbil: son cümlenizi eleştirinin yapacağı, yaptığı ya da yapamadığı tespitleri yazara yaptırma arzusu olarak algıladım. Marx ve Freud saptamasını inandırıcı bulmayanlara iş düşüyor demek ki! Yazar ne diye kendi metnini size yani okura didiklemeyle görevlendirilsin ki? Ya da yapıtına Marks’ı, şunu bunu nasıl sızdırdığını anlatsın ki!, o sırada beyne üşüşmüş binlerce şeyin içinden neyi nasıl seçip çıkardığını nasıl anlatsın ki okura ve neden? Bence okuyan kendi birikimi ölçüsünde, neyin “nasıl bir görünüm kazandığını” düşünmeli?
Yeniyazı: İlk yapıtlarınızdan, Hallaç’tan başlayarak Türkiyeli okurun alışık olduğu bir dil kullanıyorsunuz. Bu dilin okuru zorlaması, yalnızca metinde kullanılan dille nasıl bir temsilin gerçekleştiği üzerine soruları olan bir okura “geçiş izni” vermesi söz konusu. Buna rağmen sizin yapıtlarınızı “zor” kılan yalnızca kullanılan dil değil, aynı zamanda kurmacayla yaratılan/anlatılan dünyanın aykırılığı da. Okurun dilin yeniliğine alışması, bir anlamda bu yeniliği aşması yetmiyor, aynı zamanda sizin kurmaca yoluyla kurduğunuz evreni de kabullenmesi gerekiyor. Hallaç’taki “Yatak” öyküsünde geçen “KUŞ”u kabullenmesi mesela. Bu noktada sizin bir yandan yeni bir dil, diğer yandan da yeni bir kurmaca evreni kurmaya çalıştığınız söylenebilir; sizce bu dilin sınırları, temsil ettikleri, evreni nelerdir?
Leyla Erbil: temsilin çeşitli yönleri olabilir. Örneğin, tamer kütükçü, metinsel sesin -laplanche’ın ifadesiyle- “öteki ile özdeşim”inden, otorite mercilerine karşı ciddi bir tepkisellikten söz etti. Orhan koçak’sa, “hem deneyim edebiyatının, bütün serüvenlerini, bütün ihtiraslarını yaşamak, hem de bunun çelişki ve sınırlarını görmek ve göstermek […] ve bütün bunların içinde, kendi yazı deneyimini de böyle tehlikeli soruşturmaların alanı olarak kurabilmek”ten söz eder. (alıntılar: Leyla Erbil’de etik ve estetik. Yayına hazırlayan Süha Oğuzertem. Kanat yayınları) “yatak”taki “KUŞ”u kabullenmek o kadar zor mu oldu gerçekten? Ben dilin ve kurmacanın sınırlarını genişletmek istemiştim.
Yeniyazı: Kitaplarınızın başında, teknik imkânsızlıklar nedeniyle bazı noktalama işaretlerini kullanmanın mümkün olmadığını ısrarla belirtiyorsunuz. Buna dair sorular soruldu ve bu işaretlerin önemini, ne anlama geldiğini belirttiniz. Bu işaretlerin kullanılamaması sizin yapıtınızın alımlanmasında nasıl bir kayba yol açtı? Bir başka şekilde sorarsak, noktalama işaretleri evreninin yapıtta kapladığı yer, yüklendiği misyon nedir? Sizce bu soru Türkçe edebiyatta yeterince tartışılabildi mi?
Leyla Erbil: tartışılmadı. Benimsenmedi demek daha doğru. Sadece Ayfer Tunç’un bir konuşmasında oldukça kapsamlı olumlu bir değinme okumuştum. Enis Batur da kendisinin de benzer işaretlemeler düşündüğünü belirtmişti bir yazısında. Ortaya çıkışları daha çok ele aldığım ruh hastası kişilerin zorlamasına bağlıdır. İnsanların tümünün hasta, yaralı, sakatlanmış olduklarını daha önce birçok kez açıklamıştım. Böyle olunca onların “Türk Dil Kurumu”nun önerdiği yazım kurallarına riayet edemeyeceklerini de… Noktalama işaretleri artık sorun olmaktan çıktı bazı yayınevleri onları gerçekleştirdi. Şimdi de iş kültür yerine getiriyor.
Yeniyazı:Yapıtlarınız söz konusu olduğunda, okurun işini kolaylaştırmayan, ona uzlaşımsal dil ya da kurguyla hitap etmeyen bir yazarla karşı karşıyayız. Buna rağmen Cüce’nin başındaki “Yazarın Notu” kısmında, bir yandan hem dünya hem de Türkçe edebiyatta zaman zaman kullanılmış bir kurgu tekniğine başvuruyorsunuz. Diğer yandan da okurun metni alımlamasında işini kolaylaştıracak bir hayli “açıklama”da bulunuluyor bu notta. Eğer bu yazar notu olmasaydı, okurun metnin şifrelerini çözmekte bir hayli zorlanacağını tahmin etmek zor değil. Bu noktada bir tür “okura güvensizlik”ten söz etmek mümkün mü? Bu açıklama, okura Cüce’nin kapısını aralamak için yapılmış küçük bir yardım mı?
Leyla Erbil: bu psikanaliziniz hem doğru hem yanlış. Yazarken okura güven konusu falan aklıma gelmez, işimi yapıyorum sadece. Ancak o “yazarın notu” sizin akla getirdiklerinizi doğrular gibi görünüyorsa da öyle değil. Oradaki ipuçları metnin içine serpilerek de okurun işi kolaylaştırılabilirdi, fakat o zaman siz bu soruyu soramazdınız!
Yeniyazı: Önceki soruyla bağlantılı olarak, ilk yapıtlarınızdan itibaren Türkiye’deki yerleşik edebiyat anlayışına aykırı bir konumu tercih ettiniz ve bu tercih sizin özgünlüğünüzü inşa etmenize olanak verse bile, Türkiyeli okurun (ve eleştirmenin) sizin yapıtlarınızdaki özgünlüğe hak ettiği kıymeti verdiğini söylemek hayli zor—ta ki son 10-15 yıla kadar. Örneğin, Tuhaf Bir Kadın’ın ilk baskısında “Bir ürünü satmanın onu yaratmaktan daha önemli olduğu bir toplumda yabancılık çeken bir yazarın yapıtıdır bu kitap,” diye yazmışsınız. (Sonraki yıllarda da eski yayıncınız Erdal Öz’e bir cevap yayımlamak zorunda kaldınız.) Yeni tabirle, “piyasaya hitap eden bir yazar” değilsiniz. Bugüne kadar hakkınızda yapılan eleştirel çalışmaların sizin edebiyatta yapmak istediğinizi değerlendirebildiğine inanıyor musunuz? Ayrıca, uzlaşımsal olmayan bir dil ve kurgu yaratma sürecinde yapıtlarınızın nasıl bir okur tarafından alımlanacağını düşünüyorsunuz, yani nasıl bir “örnek okur” tahayyül ediyorsunuz?
Leyla Erbil: doğrusu ne okur ne eleştirmen tarafı beni ilgilendiriyor. Bir rastlantı olup buluşursak iyi oluyor. Dediğiniz gibi piyasaya hitap etme derdim yok. O yüzden de kitaplarım pek satmaz. Hakkımdaki eleştirel çalışmalara gelince, 1950’lerden bu yana adını “gun of for” koyduğum eleştirmen gurubu kırk yıl edebiyatımızda egemenliğini sürdürdü. Şimdi artık çoğu rahmetli oldu -ışıklar içinde yatsınlar- fakat duygusallıktan, tektipçilikten kurtaramadıkları kalemleriyle edebiyatımızın çeşitliliğine izin vermediklerini, çeşitliliğin yollarını tıkadıklarını düşünmekten de kendimi alamıyorum. Hemen aklıma gelen kurbanlardan biri irfan yalçın’dır. Üstelik tam onların beğenmesi gereken bir edebiyatı çok düzeyli bir biçimde götürüyordu. Ancak ödün vermez, dik bir adamdı! Gerçi hâlâ bulunduğu köşesinde yazmayı sürdürmekte ama kaç okurun irfan yalçın’dan haberi vardır bilemem. Ödünsüz dedim, çünkü genç yazarların çoğu bu “gun of for”la iyi geçinmek zorunda kalmıştı. Ben de ancak onlar rahmetli olduktan kim bilir kaç yazar kuşağından sonra şimdi genç kuşaklarla buluşabildiğimi sanıyorum. Tabii eleştirmenler olmasa da başından beri Ahmet Oktay, Selim İleri, Enis Batur, Demir Özlü, Tezer Özlü, Sennur Sezer gibi birçok yazar ve daha çok ikinci yeni şairleri ve Ahmed Arif, Metin Eloğlu gibi büyük şair arkadaşlarımın ne yapmak istediğimi anlamış, desteklemişlerdir beni… ancak şu son durumu, gene de, başta olağanüstü bir beyin giderek deha saydığım Orhan Koçak, Mahmut Temizyürek, İsmail Ertürk gibi kalemlere borçlu olduğumu söylemeliyim. Bence bu dediğim doğru olmasaydı siz de kaç yıldır çıkarmakta olduğunuz yeniyazı’nın önceki sayılarında ulaşmak isterdiniz bana!
AHMED ARİF: SENİ ANLAMAK, SENİ SEVMEK MÜHİM VE AZİZ BİR İŞTİR
Yeniyazı: Türkiye’de uzun yıllar yapıtın içeriğini önemseyenlerle, edebiyat eserinde dille gerçekleştirilen temsile öncelik verenler arasında bir çatışma oldu. Örneğin, 1970’lerde özellikle sosyalist hareketin yükselişte olduğu yıllarda yapıtın ne söylediği oldukça öne çıkarıldı; 1980’den sonraysa daha çok nasıl söylediği. Edebiyatın özerk bir dili olmasını savunanlarla bu özerkliğe toplumsal sorunlar adına karşı çıkanlar diye ayrıştırılabilir galiba bu çatışma. Sizin bu çatışma açısından aykırı bir konumunuz var. Siz daha çok özerk bir edebiyat dili kurmayı denediniz, ama ele aldığınız meseleler de doğrudan toplumsal sorunlardı. Mesela Tuhaf Bir Kadın’da Mustafa Suphi’yi anlatmayı tercih ettiniz. Buna rağmen “toplumcu eleştirmenler”in size ilgi gösterdiğini söylemek zor. Türkiye’deki bu çatışmayı ve sonuçta estetik özerkliğin pek makbul olmamasını, yapıtınızın alımlanması bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?
Leyla Erbil: tuhaf bir kadın’da, Mustafa Suphi’nin önünde ve ardında başka temalar da var. Bir yazarın bilinci ve bilinçdışı, vicdanı her yöne uzanır, toplumcu eleştirmen ilgi gösterir mi göstermez mi bunlar başka akıllar; bana göre değil. Yukarda durum saptaması yaptım. Kitaplarım üzerine bence en kısa, açık saptamayı yapan yazarlardan biri de eşsiz bir kalem, sevgili Hulki Aktunç’tu. Hakkımdaki yazısının başlığı, “Leylâ Erbil: isyan grameri” idi! Birçok niteliğimi içeren bir başlık.
Mustafa Suphi olayını 1971’de ele almış ucunu açık bırakmış, her baskıda o olayla ilgili yeni bir araştırma bulmuşsam kitaba eklemiştim. Çünkü bu kanlı olay ilkin Mustafa Kemal’in başının altından çıkıyor sanılmıştı, giderek eriştiğim bilgiler bu kanımı değiştirdi, işin ucu ittihatçılara vardı. Halen de Mustafa Suphi olayının tam açıklığa kavuştuğunu sanmıyorum. İçime sinmiş değil. Dolayısıyla o roman, Süha Oğuzertem’in deyişiyle, “bitirilmemiş” bir romandır. 1970’lerden söz ediyoruz. O zamanın toplumcu eleştirmenleriyle kimleri amaçlıyorsunuz bilemiyorum, saysaydınız adlarını keşke? Selahattin Hilav, zihin kuşları adlı kitabıma yazdığı önsözde biraz onlara da değinmiştir. O yılların muteber eleştirmenleri, farklılıklara, özerklik konusuna bugün Kürtlere devletimizin baktığı gibi bakardı!
Yeniyazı: Kitaplarınızdaki en baskın duygunun öfke olduğu söylenebilir. Hallaç’ta “şeylerin düzeni”ne; Tuhaf Bir Kadın’da kadının konumuna, bu toplumdaki erkekliğe; Mektup Aşkları’nda aşk “kurumu”na; Karanlığın Günü’nde “aydın çevresine” ve halkın dinle kurduğu ilişkiye; Cüce’de “medya”ya; Üç Başlı Ejderha’da kendi aczini “peygamberliğe” çevirmeye çalışanlara (Tanrıçay) duyduğunuz öfke öne çıkıyor… Yapıtlarınızdaki asıl enerjinin bu öfkeden kaynaklandığı söylenebilir mi? Ya da bu öfkenin, hangi toplumsal koşullarca ortaya çıktığı konusunda neler söyleyebilirsiniz?
Leyla Erbil: Öfke, yazarı uçuran bilinç kanatları işlevini görebilir. İçinde bulunduğumuz iğrenç yalanlarla kuşatılmış bu toplumun ve bu dünyanın yaşanabilirliğini kim iddia edebilir; bildiğimiz kesimler dışında. Bizim özlemimiz özgürlük, eşitlik, adaletten yanadır; eğitimsiz, yoksul halkı dinsel söylemlerle teslim alanlardan yana değil. Öfke bu koşullarda ortaya çıkabilir de çıkamayabilir de.
Yeniyazı: Sizin yapıtlarınız bağlamında anlattığınız bazı karakterlerin -doğrudan- gerçek yaşamdan birine karşılık geldiği yazıldı ya da bu durum “sözlü” olarak aktarılıyor. Örneğin, Tuhaf Bir Kadın’da Sait Faik’in yer aldığı biliniyor. Elbette edebiyat yaşamın bire bir aktarılması değil, edebiyatın böyle bir temsil gerçekleştirmesi gerektiği ya da nihai noktada bu tür bir temsilin gerçekleştirileceği iddiası da kurmacayı hafife almak gibi görünüyor—ki buna rağmen Türkiye’de yaygın anlayış bire bir temsilden yana galiba. Siz kurmaca-yaşam ilişkisi konusunda neler düşünüyorsunuz?
Leyla Erbil: evet, yapıtlarımda yer yer otobiyografik öğeler bulunur ama tuhaf bir kadın’da Sait Faik’in yeri çok azdır! Bir şairimiz odaktadır aslında. Kurmaca ile yaşam ilişkisinden kaçabilmiş yazarlar var mıdır bilemiyorum. Fakat bir sanat yapıtı elbette bunlardan ibaret değildir.
Yeniyazı: Tuhaf Bir Kadın’ın dördüncü bölümünde piyanosuyla bir gecekonduya taşınan devrimci bir kadın anlatılıyor. Bu kısma, 1960’ların sonu ve 1970’lerdeki Türkiye solunun içerden bir eleştirisi olarak bakılabilir galiba. Bir tür ironi; dönüp kendine bakmaktan kaynaklanan, sözle eylem arasındaki uçurumun karşısında duyulan rahatsızlık… Yapıtlarınızda hayli sert bir eleştiri/öfkenin, özellikle Tuhaf Bir Kadın’ın dördüncü bölümünde, kişinin her an ötekilere dönük olmadığı, zaman zaman kişinin kendine de dönük olduğu gösteriliyor. Buna rağmen sonraki kitaplarda, Karanlığın Günü, Mektup Aşkları, Cüce ve Üç Başlı Ejdarha’da, öfkenin kendine dönük olduğunu ya da özellikle “halktan insanlar” söz konusu olduğunda öfkenin şefkate kaydığını söylemek daha zor gibi görünüyor. Yine Tuhaf Bir Kadın’ın dördüncü bölümü bağlamında, devrimci kadına din bağlamında kızan mahalleli, kadına karşı öfke ama bir yandan da şefkat geliştiriyor (suçlu kişi değil, sistem oluyor); ama Karanlığın Günü ve Cüce’de benzer “mahalleli” karakterlere karşı (ve özellikle din karşısındaki tavra) öfke çok daha belirgin. Bu tür bir fark Tuhaf Bir Kadın’ın 1970’lerde, diğerlerinin 1980’lerde ve 2000’lerde yazılmasıyla mı ilgili? Yoksa kendine dönük öfkeden kaynaklanan ironinin geri çekilmesi mi?
Leyla Erbil: beni günah çıkarmaya zorlamak istiyorsunuz sanki! Yazarken metnin koşulları zorlamıyorsa kimseye “şefkat” göstermemeye dikkat ederim. Gözü yaşlı bir yazın sahibi olmaktan hep korkmuşumdur. Edebiyat duygularımızın teşhir salonu olmamalı. Tarihlerin rolü önemli elbet ama saptamanız doğru mu bir şey söyleyemeyeceğim. “kendine dönük ironinin geri çekilmesi” uyarınız üstüne de düşüneceğim. Din’e gelince kulla allah’ı arasındaki bu ilişki piyasaya döküldü, pazarlanıyor.
Yeniyazı: Tür meselesi ve edebiyatta türlerin işlevi konusu son yollarda giderek daha fazla ilgi çekmeye, tartışılmaya başlandı. Sizin yapıtlarınız söz konusu olduğundaysa bu durum bizce daha da ilgi çekici bir hal alıyor. Kitaplarınızın farklı baskılarında, aynı metnin 3-4 farklı türün adı altında yayımlandığına şahit oluyoruz (özellikle Cüce söz konusu olduğunda); ancak üzerinde türsel bir uzlaşıma varılmış kitaplarınızda da, sıklıkla, türlerin geleneksel sınırlarında dolaştığınızı söylemek mümkün. Nedir edebi türlerle edebiyat metninin arasındaki ilişki sizce? Bir edebiyat metninde tür neyi belirler, neye önayak olur, neyi engeller?
Leyla Erbil: Türlerin tarihsel koşullarla ilgisi biliniyor. Ama hangi koşulda olursa olsun yazar, her çeşit türle topluma estetik-etik, müdahalede bulunabilmeli. Evet, benim türlerle başından beri zorum var. Belli kalıplarla yazmayı reddederek işe başladım (hallaç). Tür sözcüğü sınırlar ve sınıfları çağrıştırıyor bana. Şuradan öteye geçemezsin gibi. Yani ideolojileri çağrıştırıyor. Her şeyin ezberlettirilmiş, yüzeysel, metonomiksi algılattırılması olayı. Yapıtlarım zorbalıklardan kurtulma deneyimini içerir. Olabiliyorsa tür sorunum böyle bir önayak olmayı ister..
Yeniyazı: Feminizm ve feminist edebiyat uzun ve meşakkatli bir konu olsa da, özellikle sizin gibi yapıtlarında hem kadın sorununu kendine özgü bir şekilde ele alan hem de buna kafa yormuş bir yazarın fikirlerini merak ediyoruz. Feminizmin -belki “farklı feminizmler”in demek daha doğru- bugün geldiği noktada, kadın sorunu Türkiye’de nasıl değerlendiriliyor sizce? Geçmişte sol ideallerle birlikte kendiliğinden çözüme kavuşacağına inanılan bir konumdan, büyük anlatıların artık gücünü kaybetmeye başlamasıyla kendi başına ve bir anlamda siyasetten de bağımsız bir soru olarak ortaya konan feminizmi siz nasıl görüyorsunuz, bunun edebiyattaki tezahürü nasıl gerçekleşti/gerçekleşiyor sizce? Kadınlara ait, kadını anlatan, kadınların yazdığı bir edebiyattan söz edebilir miyiz, edilmeli mi?
Leyla Erbil: “Kadın bakış açısı”, -feminizm- Türkiye’de modaya dönüşmeden önce yalın gözlemlerle de cins ayrımcılığındaki eril taassubu, nefreti fark ettiğim için temalarımın arasındaydı… ilk öyküm “Uğraşsız”la (1956) başlar, gecede (1968) ve Tuhaf Bir Kadın’la (1971) sürer gider. Bugün artık sevindirici işaretler var toplumumuzda. Kadınlar bilinçlendi, ezilmenin acısını çıkarmak niyetindeler. Başkaldıran yoksul kadınların -yazık ki- ölüm oranlarındaki artışın da erkek egemenle mücadelenin yükseldiğinin habercisine benziyor! Sistem araya girmekten, kadın hakları konusunda içtenliği bulunmadığı ve o misyondan kaçındığı için kadınların bireysel mücadelesi ölümle sonuçlanıyor. Evet, bir zamanlar sosyalizmin bu durumu ortadan kaldıracağına inanıyordum gene de, bugünkü sisteme göre çok fark atardı. Çocuk tecavüzü, çocuk gelinler, yani “sübyancı”lığın ve kadın ölümlerinin bu İslamcı iktidarda artmasını neye bağlamalı bilmem.
Bu toplumu nasıl bir gelecek bekliyor? küçük yaştan ele geçirilerek dini eğitimle yetiştirilen, karşı cinsin şehvetine boyun eğmek öğretilmiş kız çocukları ve onların doğurdukları ne olacak… Türkân Saylan ve onun misyonunu sürdürenlere nasıl hasmane davranıldığını biliyoruz. Bir diktatör idare etmiyor mu bu toplumu artık; tüm yasaları kendi çıkarına değiştiren bir despot?. Doğuda aşiretlerde; efendi-köle ilişkisi?. Kim sorgulayabiliyor bunları? 1789 Fransız devrimi sonrası ortaya çıkan burjuvazi, feodallerin sömürüsüne son vermişti. Kanlıydı ama “serf”liğe son vermiş ortaçağın da sonunu getirmişti. Bizde ise mecliste onlarca aşiret ağası kullarının oyuyla milletvekili! Bunun adı da demokratlaşma!
Benim ömrüm sonlarını görmeye yetmez ama, bizde nasıl bir devrim modeli oluşacak çok merak ediyorum. Oluşacağına eminim de içerden başlayacağını pek ummuyorum. Kendilerine Müslüman diyen takım iktidara geldikten sonra kadına yönelik şiddet son on yılda neden öyle kat kat arttı? Benim merakım İslamiyet’le şiddet arasındaki bağın bilimsel olarak saptanması. Türkiye’nin son on yılı araştırmacılar için gerçek bir hazinedir! Ülkemiz o beğenmediğimiz Mustafa Kemal’in ölümünden başlayarak neden bu denli geriye düştü? Bu sorunun karşılığı elbette duble yollar, toki evleri’ne kadar varabilir! Evet, elbette bir kadın edebiyatı var. Eril dile yaslanmayan bilinçli bir kadın dili var. Dünyayı hep erkekler yönetti; tarih boyunca savaş çıkardılar, birbirlerini boğazladılar. Kadınların -neolitik dönemde miydi- eşlerinin dizlerini kırıp onları evde oturmaya zorladıkları ve bir süre kavgasız dövüşsüz kısa bir süreç yaşadıkları biliniyor! Fakat ben bu düzen böyle sürdüğü ve süremediği zamanlarda da “kadın bakış açısı”nın erkekten farklı söylemler getireceğini düşünmekteyim. Bu dediğim doğal bir farklılıktır. Kimsenin aleyhine değildir. Bu sözlerimle de kadın yazarın, sadece “kadın bakış açısı”yla yazdığı için bir kadın edebiyatı olduğunu, ne de kimi erkek yazarların kadın dilinden mahrum olduğunu söylemek istemediğim anlaşılıyordur sanırım.
Yeniyazı: Bağlamı biraz daha modernizm, Türkiye modernleşmesi ve modernist edebiyata yaklaştırarak devam edersek, Türkçe edebiyatta modernizm ve modernist addedilen yazarlar ve yapıtları konusundaki düşüncelerinizi merak ediyoruz. Modernizmin elbette birçok tanımı ve son dönemlerdeki tabiriyle farklı deneyimlenme biçimleri var. Kimileri Batı odaklı modernizm tanımları yerine, çoklu modernizmler kavramını ortaya atıyor; birçokları da artık “gecikmiş modernlik” tanımının işlevini yitirdiğini düşünüyor. Siz Türkiye’deki ve diğer Batıdışı toplumların modernleşme sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkçe edebiyattaki modernist yapıtları, bu türün dünyadaki örnekleriyle hangi açılardan benzer ya da farklı görüyorsunuz? Türkçe modernist edebiyatın kendine özgülükleri nelerdir?
Leyla Erbil: Bu bir uzun makale konusu olabilir fakat kendi adıma ben modernizmi sonuna kadar tükettiğimiz düşüncesine katılmıyorum. Yapıtlarımda bu sözümle çelişen öğeler gösterebilirsiniz; onlar da modernitenin doğurduğu sonuçlardır… yazar insanı anlattığı sürece sorunsallığın sonsuzluğu, iç dünyanın zenginliği tükenmeyecektir diyorum. Türkçe edebiyatta modernizmi başka ülkelerle karşılaştıramayız. Evrensel, ortak bilinçaltı söylemler her iyi yazarın kaleminde var, ancak Batı’da durmuş oturmuş bir düzen var; yazarlar her an başıma ne gelecek diye otosansüre başvurmak zorunda bırakılmıyor. Biliyorsunuz yazdıkları, giderek yazmadıkları yüzünden içeri tıkılan arkadaşlarımız var. Ben bütün baskılara karşın, yazarlarımızın içine düşürüldüğümüz uyduruk demokrasi projesi içinde en az fire veren kesim olduğunu düşünüyorum. Yazarlar arasında her devrin adamı ya da kadını olanlar hep vardır ama, bu oran başka kesimlere, örneğin kimi gazetecilere medya dünyasına göre çok azdır. Batı modernist edebiyatı, varoluşçu bilinci başka nedenlerle birlikte yükseltmiş, bireyin kendini “seçme” ve kendini “yapma” sorumluluğunu önüne koymuştur. Sanıyorum edebiyatımızın kendine özgülükleri arasında bu nitelik özellikle 1950 sonrası yazarlarıyla öne çıkmıştı.
Batı dışı toplumların modernleşme süreci üzerine konuşmak için onların tarihini, din algılarını, kadınlarını, erkeklerini, ekonomisini derince incelemek gerek. Şimdiki tanıklığımız oralarda başkaldırıp Batı’ya iltica etmek zorunda bırakılan yazarlar! Tabii bu bizim durumumuzun daha demokratik olduğunu kanıtlamaz. Burada da batı’ya kaçmasına fırsat vermeden içeri atılıyorlar. Doğu despotizmine karşı gelen kadın, orada hâlâ “recm”e uğruyorsa burada baba-oğul kızlarını açtıkları çukura diri diri gömebiliyor. Ortadoğu Bahar’ının zavallılığını ise ibretle gözlüyoruz. Despotların elinde kendi ekmeğine, emeğine yabancılaştırılmış sürü toplumlarının akıbeti oldukça öğretici. İnsanın Freud’un “din evrensel bir nevrozdur” sözüne inanacağı geliyor!
Yeniyazı: Postmodernizm, çıkış anında artık gelenekselleşmiş, bir başka deyişle tipikleşmiş edebiyat algısında bir yarık açma iddiasıyla ortaya çıktığından beri oldukça yol aldı ve örnekler verdi. Başlangıçta, postmodern olarak adlandırılan bir metinle karşılaşıldığında duyulan şaşkınlık ya da teknik ve kurgusal olarak getirdikleri yeniliğin yarattığı—beğeniden bağımsız—ilgiden, sanıyoruz, bugün geriye çok az şey kaldı. Artık çoğu zaman, günümüzde yazılan roman ya da öykülerde sıklıkla postmodern öğeler bulunmasına karşın, bunları ne şaşkınlıkla ne de teknik ya da kurgusal bir yenilik duyarak okuyoruz. Bir anlamda başlangıçta “atipik” olan artık “tipik” hale gelmiş durumda. Hem postmodernist edebiyatın kendisini hem de bugün geldiği noktayı, modernist bir yazar olarak değerlendirilen siz nasıl yorumluyorsunuz?
Leyla Erbil: Sözlerinize aynen katılıyorum. Postmodernizm beni hiç cezbetmedi. Kısa sürede de gözden düştü sanırım. Ardında “metinlerarasılık” denen, daha çok kolaycılığa kaçanların işine yarayan “intihal”e benzer, yoz bir teknik kaldı. Sahici edebiyat bu tekniğe başvurmadan da kendini yeniler diye düşünürüm. Tabii bu noktada kimlerin postmodernist sayıldığı sorusu akla geliyor?
Yeniyazı: Sizin yapıtlarınız gündeme geldiğinde bir biçimde “etik” tartışmanın da devreye girmesi bir rastlantı olmasa gerek. Hallaç’tan itibaren var olan ahlakla, özellikle de bu toplumun ikiyüzlü erkek ahlakıyla ciddi bir kavganız var. Yalnızca erkek egemen yapıyı değil, Türkiye’de dinin yükselişini ya da “piyasa” denen heyulayı doğrudan eleştiriyor ya da içerden bir bakışla Türkiye’deki sol hareketi kendi tutarlılığı açısından sorgulamaya açıyorsunuz. Dolayısıyla sizin yapıtlarınız ele alınırken etiğin gündeme gelmesi de olağan sayılmalı. Ama yapıtlarınızın, edebiyatın o kurgulanmış dünyasının dışında da, özellikle bazı durumları açıklamak için yazdığınız cevaplarda (gazeteci ağzıyla, “yarattığınız polemikler”de) etiğin sorgulanması ve insanların etik bir tutarlılık içinde davranması gerektiğinin altını çizdiniz. Yalnızca “edebi” değil yaşamsal anlamda da etik temel bir mesele olarak kendini hep duyuruyor. Edebiyatçı kimliğinin dışında Leylâ Erbil, kendi “özne”liğinin inşasında etiğe nasıl bir yer veriyor?
Leyla Erbil: Sorunuz zaten yanıtı da barındırıyor. Bunun dışında, yeterince beni kendimle övündürttüğünüz için “öznelliğimin inşası” sorunuzu kabul etmemeliyim. Gene de etik konusunda titizliğimi kabul ediyor bu işi en çok kendimi sorgulayarak yaptığımın altını çiziyorum.
Yeniyazı: Türkiye’de özellikle son 25 yılda Cumhuriyet modernleşmesi ya da Kemalist rejim ciddi biçimde eleştiriye uğradı, uğruyor. Siz bazı yazılarınızda bu modernleşme projesinin “aydınlanmacı” yanlarına sahip çıkıyor görünüyorsunuz. Mesela Düşler/Öyküler’de, 1997’de yayımlanan söyleşinizde “Mustafa Kemal’e o dönemde ‘bu da bizim Hitler’ diyenler çıkmış, yarı şaka yarı ciddi. Bu sözü hak ettiği davranışları da vardır ancak onun aydınlanmaya olan tutkusunu, yazı devrimini, kılık kıyafet devrimini, kadın haklarını, toplumsal dönüşümdeki olumlu yanları toptan inkâr etmek aklımın ucundan bile geçmez. Onu eleştirebilmemiz bile bir damla da olsa geldiğimiz demokratik yer yüzündendir. Hele bugün burun buruna geldiğimiz şeriatın dalavereci, hunhar yüzüne tanıkken!” Diyorsunuz. Bu söyleşinin de yer aldığı Zihin Kuşları kitabınıza yazdığı önsözde Selahattin Hilav, Aydınlanma “düşünürlerinin özgürlükçü düşünceleriyle, tek tip insan, tek tip düşünce yaratmak isteyen İttihat ve Terakki ve Cumhuriyet dönemi resmi ideolojisinin uzlaştırılması ya da bu ideolojinin Aydınlanma hareketine dayandırılmaya kalkışılması[nın] mantıksal açıdan ve düşünce tarihi bakımından olanaksız” olduğunu söylüyor. Çok doğrudan bir soru olacak, bağışlayın ama sizin açınızdan Kemalist modernleşme projesi ne anlam taşıyor?
Leyla Erbil: o günkü sözlerimin bugün de tamamen arkasındayım. Tarih içinde bulunduğu koşullarla birlikte okunur; sanayi devrimi ortada yokken neden işçi sınıfı sendikası yok diye sorulamaz. Modernite eleştirisinin temelinde yatan düşünce yoz insan yaratma kaygısı olabilir. Entelektüeller, sanatçılar, hassas düşünceliler her dönemde insanın yozlaştığı kaygısını taşırlar. Baudelaire 1860’larda içinde yaşadığı toplumu, “evrensel bir vahşet orjisi” olarak betimliyordu. Kapitalizmin ahlakı var mıdır ki? Gerçekten de dünyada kötülük, sapıklık, sömürü orjisi artarak sürüyor. Mustafa Kemal’i bugünkü koşullarda eleştirmek kolay. Neden kan döktü, neden hanedanı kovdu, neden sosyalizmi getirmedi, Kürtlere neden hakkaniyetli davranmadı falan uzayıp giden bir liste.
Tümünün yanıtları var. Burası yeri değil. İçinde katıldığım doğrular da var. Kürt meselesi başta. “Cumhuriyet” kurma sıkışıklığında başaramadıklarından biri o. Ama bakınca “Kürt aşiret beyleri”ni de karşısına dikilmiş görüyoruz. Mustafa Kemal öleli bunca yıl oldu, güneydoğu despotları hâlâ ayakta ve meclis koltuklarında ahkam kesiyorlar.! Onun yapamadıklarını ardından gelen hükümetler ve hele şimdiki demokrasi şampiyonu (!) Hükümetin yapması gerekmez miydi? Pejmürde bir halktan, sıfırdan kalkıp zamanın ulus devlet modelini örnek alması, tüm zorluklarla başa çıkması bence saygı duyulacak bir dehayı işaret ediyor. Tüm dünya karşısındayken!. Ayrıca ben batı’yı model aldığı, kadınlara “tepeden inme” sundu, denilen haklar yüzünden de şükran doluyum. Işıklar içinde yatsın. Eline geçirdiği topluma beş çocuk yapacaksınız, evlerinizden çıkmayacaksınız, peçe çarşafa gireceksiniz emrini verseydi kim karşı gelebilirdi kendisine. Ömrü kısa olmasaydı devrimi tamamlar ve bu ülkeyi ihya ederdi diye düşünüyorum. Hak yiyici değildi, kişisel servetler, küçük hesaplar peşinde koşmadı, milletin kafasını eskatoloji ile değil, bilimle, siyasal eşitlik ve yücelme bilinciyle doldurmaya uğraştı. Günü geldiğinde mirasını saptıranları sorgulamak daha hakkaniyetli olacak. Selahattin’e gelince. Ülkemizin yetiştirdiği benzersiz kültür adamlarından biridir. Ancak her konuda düşüncelerimizin örtüşmesi gerekmez. Tartışırdık ama dostluğumuz ölene kadar sürdü. Aydınlanma ’ya karşı olsa da genelde tüm aydınlanma mirasıyla yetişen entelektüeller gibi aydınlanma’yı sorgulardı. Sosyalizm getirebilirdi de getirmedi mi Mustafa Kemal! Ben de bir süre bu suçlamada bulunmuştum. Peki, hangi işçi sınıfıyla getirecekti ki sosyalizmi?
Hilav’ın aklı ise doğu’da değil hep batı’daydı. Özellikle Fransa’da! Nitekim ilk fırsatta en kötü koşullarda çalışarak paris’e felsefe bilgisini geliştirmeye gitti. Sevgili Sela ve can dostumuz Sina Kabağaşlı’yla birlikte. Yola çıkmalarından bir gün önce Beyoğlu’ndaki hidayet’e çağırdılar beni. Neyi kutluyoruz? Dedim. Pasaportlarını çıkarıp masa hizmeti gören fıçının üstüne attılar. Sevinçten uçuyorlardı. Kürt olmasına karşın doğu despotizmi üzerine kitaplarında sağlam eleştiriler vardır. Doğu’dan -ancak bundan Kürtler anlaşılmamalı- korkunun doğurduğu “iki yüzlülükten, bir iç ahlaksızlıktan” söz ederken İslami despotizmin getirdiği korkudan söz etmektedir. Analizleri bence çok yerinde ve önemlidir. İttihat ve Terakki’nin ise cumhuriyet’e yanaştırılmadığı açıktır. Enver’in ve adamlarının, Turancıların dağıtıldığı da biliniyor. O halde İttihat ve Terakki’nin cumhuriyet ideolojisiyle uzlaştırma ve aydınlanma’ya bağlanma çabası nereden çıkıyor? Tersine Mustafa Kemal’in onlardan kurtulma çabası içinde olduğunu biliyoruz. Çerkez Ethem’i ve ağabeylerini nasıl def ettiği, Enver Paşa hikâyesi malum. Bütün bunları yanlış biliyorsak doğrusunu artık tarihçiler ortaya dökseler iyi olur. O zaman sevgili dostum Selahattin’in dediği gibi düşünce tarihi açısından olanaksız olduğu da anlaşılır. Ama tabii Hilav’ın dedikleri doğru olsa bile, kitabıma bir önsöz yazma onurunu bana veren arkadaşımın yazısına müdahale edecek değildim. Bu konuda sadece konuşurduk. Dediğim gibi düşüncelerimiz örtüşmeyebiliyordu. O kadar. Biz böyle insanlardık.
Yeniyazı: Son soru olarak, uzun yıllardır Türkçe edebiyatın önde gelen yazarlarından biri olduğunuz için günümüz edebiyat ortamı üzerine düşüncelerinizi, geleceğe dair öngörülerinizi ve kendi adınıza bundan sonra neler yazmak istediğinizi sormak istiyoruz.
Leyla Erbil: bir kere genç kuşak yazarları arasında kendini aşma çabalarını sevinçle izliyorum. Tabii genç kuşak derken ben bana göre iki-üç kuşak farklı olan gençleri amaçlıyorum. Daha da gençler kimler izleyemiyorum… Ancak bana kitaplarını gönderenleri tanıyorum. Yaşlarını tam bilemesem de Ayfer Tunç, Murat Uyurkulak, YKY’nin Murat’ları, Hasan Ali Toptaş, Sema Kaygusuz, Cem Mumcu, Feryal Tilmaç, Faruk Duman, her dönem elimizin altındaki genç Selim İleri, Zarif, İncinik kalemiyle Nalan Barbarosoğlu, hiçbir kategoriye sokamadığım Enis Batur ve şu an aklıma gelmeyen kim bilir kaç yazarın edebiyatımızı, dilimizi koruyup kollayacağından şüphe etmiyorum.
Yeni kitabım kalan’ı İşkültür’e teslim ettim. Türü belli değil! Bir-iki ay içinde yayımlayacaklarını sanıyorum. Şu sıra ailece saçma bir kazanın üzüntüsünü yaşıyoruz. Torunum (10 yaşında) Bora’ya bir doğum günü partisinde tanımadığı bir çocuk, şu Amerikan icadı şiddet oyunu(!) “paintball” tüfeğiyle gelip bir metre yakından çıplak gözüne sıkmış. Retina harap olmuş!. İstanbul, Londra, Baltimore ameliyatlarından sonra bir gözünü kaybetti Bora. Tam tatile girmiş yeni kitabı teslim etmiş başka bir kitaba başlamak üzereydim. Ancak şimdi kendimde değilim. Ailece doktorlarla uğraşıyoruz. Toparlanabilirsem belki yeni yılda tuhaf bir erkek adlı o kitabı yazabileceğim. Novellamsı bir şey olacak sanırım. Yalçın Armağan ve Erkan Irmak, sizlere teşekkür ediyorum.
Yeni Yazı Dergisi 11. Sayısı
Röportaj: Yalçın Armağan ve Erkan Irmak