— Sanat çalışmalarına Çukurova yöresinde folklor derleme ve araştırmalarıyla başladığın biliniyor Yaşar Kemal. Bunun öncesi ve sonrasıyla ilgili bilgiler vermeni isteyeceğim ilkin.
— Daha okur yazar olmadan işe şiirle başladım, Karacaoğlan gibi olma niyetiyle olacak. Sonra okula gittim, ilkokulda yaşlı halk şairleriyle çakıştığımı anımsıyorum. Daha Kadirlide bu günleri anımsayanlar var. Gene benim ilkokul arkadaşım Aşık Mecit vardı, ikimiz ilkokulun son sınıfındaydık. O çok güzel saz çalardı, bense berbat. Benim saz çalamamamın sebebi var, anam aşık olacağım da diyar diyar dolaşacağım diye saza, aşıklığa düşman olmuştu. Onun tek çocuğuydum ve gözünden ayırmıyordu beni. Okulda, düğünlerde bayramlarda beni hep Aşık Mecitle çakıştırırlardı. Aşık Mecitle Kadirlide bir kahvede bir gece sabaha kadar çakıştığımı şimdi iyice anımsıyorum.
“Kapitalizm insanlığı iğdiş etti”
— Bu konuda biraz daha söyleşelim.
— Kadirlideydim, beni bir eve çağırdılar. Elbistanlı Aşık Rahmi gelmiş, diye… Eve gittim, ev kalabalıktı. Ocağın yanında uzun boylu, kırçıl sakallı yakışıklı bir adam saz çalıyordu. Ben içeriye girince adam sazı, türküyü kesti. “İşte bu, bizim aşığımız da,” dediler beni eve getirenler. Aşık Rahmi ayağa kalkıp elimden tuttu, beni yanına oturttu, “hoş geldin aşığım, hoş geldin ustam,” dedi. Ben çok sıkılıyordum. On bir yaşında olacağım. Bunu anlamış Aşık Rahmi, beni okşar gibi sözler ediyordu. Bir de benim üstüme çok güzel bir türkü söyledi. Sonra sazını bana uzattı. “İstemem,” dedim. “Ben sazsız söylerim, anam saz çalmamı istemiyor,” dedim. Sonra geceyarısına kadar Aşık Rahmi ile atıştık. Benim sazımı da o çalıyordu. Geceyarısına doğru sazını kesti, ayağa kalktı, beni de kaldırdı, beni alnımdan öptü. “Benim köyüme gel, aşık kardeş,” dedi sonra da. “Sana ben saz öğretirim. Sana eski aşıklardan da türkü, türkülü hikaye öğretirim. Köroğlunu, Mayıl Beyi, Öksüzoğlanı öğretirim, saz da öğretirim. Eski aşıkları yutmayan, hazmetmeyen kolay kolay iyi bir aşık olamaz. Sen bunları bellersen, şu koca Anadolu, Urum, Şam, senden söz eder. Namın yayılır gider diyar diyar.” Sonra Aşık Rahminin kasabadan ayrıldıktan sonra bana dağlardan birkaç ay sonra dut ağacından değerli, sesi güzel bir cura gönderdiğini anımsıyorum. İlkokulu bitirir bitirmez ben ona gidecek, Aşık Rahminin çırağı olacaktım. Gidemedim, Aşık Rahmi yerine Adanaya ortaokula gittim. O zamanlar bizim Bozdoğan, Kadirli, Kozan Türkmeni okumaya önem veriyordu. Onun için Adanaya gittim. Yoksa şimdi, belki de elimde saz, şu anda bir kasabada köyde Köroğlu anlatıyor olurdum, olmadı işte. Arada sırada Aşık Rahmiye çıraklığa gitmediğime bir pişmanlık duyuyorum ki…
— Doğaçtan şiir söyleme dönemi ne kadar sürdü? O günlerden belleğinde kalan şiir örnekleri verir misin?
— Bu doğaçtan şiir söyleme huyum ne zaman bitti, şimdi hiç anımsayamıyorum. Söylediğim eski şiirlerden de aklımda hiç kalmamış. Sonra Aşık Mecit öldü. Daha doğrusu ben onun çırağı gibi bir şeydim. Ortaokuldan ayrıldıktan sonradır ki folklor derlemelerine başladım ve Adana Halkevi ilk kitabım Ağıtları 1943 yılında yayınladı. O ağıtları 1940-1941 yılları arasında Çukurovadan ve Toroslardan derlemiştim.
— Peki, böyle bir kaynaktan geliyorsun ya hikayelerinin romanlarının sözlü halk şiirimizle olan ilişkilerine geçelim.
— İlk hikayem uzun bir hikaye olan Pis Hikaye. İkincisi Bebek. Bana öyle geliyor ki Bebekin yapısı bir halk şiiri yapısı. Yazış biçimimde de halk şiirinin kokusunu bulmak güç olmasa gerek. Bende sözlü halk edebiyatının arınmış, çok deneylerden geçmiş biçimini, yalınlığını bulabilirsiniz desem, epeyce övünmek olur. Sağlıklı; halkla, halkın diliyle büyük bir alışverişi olmadan çağımızda bir söz sanatçısı bence kolay yetişemez. Söz sanatı kadim zamanlardan beri büyük kitlelerin sanatı olmuştur, İlyadayı halk, ozanlarla birlikte oluşturmuştur.
— Tekmil destanlar için söylenir mi bu?
— Bütün büyük destanlar, yitmiş ya da bugün elimizde bulunanlar ozanlarla birlikte halkın malıdır. Destanların büyük ustaları halklardır.
— Söz sanatlarının günümüzdeki durumu nasıl?
— Destan anlatımı, büyük önemini çağımızda yitirdi. Yoksa destanlar, öteki söz sanatları biraz da insanlıktı. On dokuzuncu yüzyılda bile söz sanatları roman, şiir, tiyatro biraz insanlıktı.
— Nedenleri…
— Bugün insanlık bütün değerlerinden uzaklaştığı gibi söz sanatlarından da uzaklaştı. Halklardan uzaklaştıkça söz sanatları güzelliklerini yitirdiler. Geniş insanlıktan uzaklaşıp bir bölüğün malı oldukça söz sanatları etkisini yitirdi, kanını kuruttu, cansız kaldı. Sınırına girdiği bölüğün kalıbına girdi. İlyadayı anımsar mısın, bilmem, orada doğa betimlemeleri vardır.
— İlyada, o dönem savaşlarının ve doğasının destanı.
— O doğa betimlemeleri bir ozanın malı olmadığı gibi, bir kavmin, haydi ulus diyelim, bir ulusun, bir topluluğun da malı değildir. O betimlemeler tüm insanların malıdır.
— Bizimkilere gelince…
— Bizim halk şiirimizdeki, destanlarımızdaki betimlemeler de öyle, insan ve doğa betimlemeleri… İlyadanın, ondan önceki ya da sonraki epopelerin sağlamlığı köklülüğünden geliyor. Bizim türküler de, Yunus da, Pir Sultan, Karacaoğlan da öyle.
— Senin romanlarına dönelim.
— Benim romanlarımda bütün bunlardan kokular olmaması olanaksız. Bunca yapay edebiyat, söz denizinde yüzdükten sonra, halktan böylesine uzaklaştıktan sonra benim romanlarımda bu kokulardan azıcığı bile kalması, kalabilmiş olması benim büyük mutluluğum olurdu. Bana birtakım aydınlar (haa, bunların arasında hikaye, roman, şiir çırpıştıranlar da var) bana masalcı diyorlar, yermek için… Yermek için olmadığını bilsem, sözlerinde azıcık doğruluk payı olduğunu sansam sevincimden deliye dönerim, şu edebiyatta benim de azıcık tuzum varmış, derim. Ama o adamların ne aklına, ne sanat anlayışlarına, ne de sanatçı güçlerine güveniyorum. Benim için en büyük mutluluk o gür ve sağlam kaynaktan gelmiş olmam. Ama o gür ve sağlam kaynağa layık olabildim mi olamadım mı bilmiyorum. Bence çağımızda bu iş zor… Nereden gelirsen gel, halka varabilme talihine ulaşmak zor. Şu insanlık böyle olmasaydı, böyle sömürücü, baskıcı, böyle birçok değerini köreltmiş, şu televizyon, radyo, sinema varken neler neler yapılmazdı! Şu kapitalizm var ya, insanlığı bütün ittirmesine karşın insanlığı iğdiş etti. Salt televizyondan dolayı insanlık birçok değerine yeniden, hem de daha güzelleştirerek kavuşur, bir mutlu, görkemli çağ yaşardık ki, sormayın.
— Söz sanatları mı tek başına…
— Salt söz sanatlarından dolayı mı, diyeceksiniz, ya ne sanıyorsunuz, söz insanlıktır. Söz sanatlarının değerini yitirdiği dünyada insanlık insanlığının büyük bir kısmını, mutluluğunu yitirmiştir. İnsanlık, değerleriyle bir bütündür. Değerlerini yitirdikçe mutsuzluğu da büyür, inanılmaz bir karanlıkta kalır, güneşini yitirir.
— Diyelim ki, söz sanatları senin kaynağın oluyor. Ya ötekiler?
— Yapıtlarımda halk şiirinde, epopelerde olduğu gibi insan değerlerinden kopmamaya çalıştım. Bir yanım toplum, bir yanım doğa, bir yanım da insan değerlerine dayalı olsun istedim. Bu çağda şu dediğim üç öğeye dayanmak her babayiğidin kârı değil. Bunu, günümüze gelinceye kadar ancak söz sanatını halkla birlikte yapanlar becerebilmişlerdir. Benimki, öyle sanıyorum ki sadece bir iyi niyet olarak kaldı. Bana masalcı diyenler bu dediklerine inanıyorlarsa, o kadar akılları, yetenekleri varsa, hem de dedikleri doğruysa ben bu işi azıcık da olsa becermişim demektir. Nerdeee, çağımızın bir yazarında öyle bir güç! Öyle mutlu olacağım ki bir masalcı olmaktan… Sonsuz mutluluklar duyacağım… Masalcı gücüne erişebildiğime, o yüce yazarlık makamına kavuşabildiğime…
— Neden masalcı olmak?
— Yazar masalcılık gücüne ancak büyük halkların yüzyıllar süren katkısıyla varabilir, varabilmiş. İlyadayı, Gılgamışı, Tevratı yüzyıllar boyunca büyük ustalarla birlikte halklar pişirip kotarmıştır. Hitit heykelleri, Yunan, Asur, Sümer heykelleri de öyle… Benim türkülere, masallara, epopelere erişmek istemem salt bir çabadır. Halkın dehasına varabilmek kişinin işi değildir, ne kadar yetenekli de olsa kişi…
— Halka, yakın olma işi mi bu biraz?
— On dokuzuncu yüzyıl yazarları, sanatçıları halklara bizden daha yakınlardı da, öyle çıktılar ortaya Tolstoylar, Dostoyevskiler, Çehovlar…
— Tolstoy, Dostoyevski, Çehov diyorsun. Ya tekmil sanatlar göz önüne alındığında tek bir ad söylemek istersen?
— Yalnız Şarlonun çağımızdaki macerası olağanüstü bir maceradır. Yalnız, çağımızda bir tek kişi halkların büyük sanatına, eski masalcılara has bir biçimde varabilmiş, o mertebeye ulaşmıştır, o da Şarlodur.
— Sana gelince…
— Bana gelince, beni yermek için de olsa “masalcı” deseler, ben haddimi bilirim, nerede durduğumun farkındayım. Yineleyeyim, benim halk masallarının, halk türkülerinin güzelliğine erişebilmem, onlardan yola çıkmam bir iyi niyet. Bana öyle geliyor ki, ben yolumu şaşırıp da ortaokula gidip bu tür sanatçılara karışacağıma, Aşık Rahmiye gidip onlara, halka karışsaydım, daha başarılı olurdum. Her zaman böyle düşünmüyorum ya, zaman zaman bir pişmanlıktır sarıyor beni. Burada bu aydınlar, aydın sanatçılar içinde insanlıkla, sanatçılıkla çok bağdaşmayan olaylarla, davranışlarla karşılaştım.
— Peki Yaşar Kemal, konuyu değiştirelim istersen. “Osmanlı edebiyatının dışında kalan edebiyatımız göçebe, Yörük kültürünün edebiyatıdır” demiştin, bir gün bana. Ona dönelim istersen..
— Uzun bir hikaye. Bizim temelimiz göçebeliktir. Günümüze kadar bile daha Anadoluda yerleşmiş değiliz. Ve göçebelik yerleşiklik kadar eskidir. Toprağa yerleşmişlerin ne kadar önemli, görkemli bir kültürleri varsa göçebelerin de öylesine önemli kültürleri vardır. Anadoluda bu iki kültür aşılanmıştır. Göçebe yerleşikle nasıl alışverişte bulunmuşsa ülkemizde kültür-dil alışverişinde de bulunmuştur. Bizim kültürümüz daha çok halk kültürüdür. Ancak o elimizde diri kalmıştır. Onun karşısındaki Osmanlı kültürü bir saray, bir azınlık kültürüdür, bugün bizi besleyen ana temel o değildir. Bizim kültürümüz bugün halktan kaynaklanıyor. Bu kültürün de temelinde göçebelik kültürü ağır basıyor. Ama Anadolunun kendine has bir kültür oluşumu var. Temelde Hitit, Yunan, Frig, Asur, Hurri, Urartu kalıntıları, sonra göçebeler, göçebeler… Sinanlar, Karacaoğlanlar, Yunuslar, Dadaloğlular, Nâzım Hikmetler… Dehşet bir karışım…
— Türkçemizin, dilimizin zenginliği üzerine söyleşelim. Örneğin, tekkeler, yerleşik kültür ve göçebe kültür sentezinin dilimizle etkileşimi üzerine…
— Göçebe sözlüdür, doğru, gene de Anadoluda bir ayrıcalık olmuştur. Cönkler sözlü edebiyata ayrı bir nitelik kazandırmıştır. Yunus, Dedem Korkut, yüzlerce şair, destancı zamanlarında değilse de, birçokları hemen sonra, yazıya geçmişlerdir. Bundan da tekkelerin büyük yararları olmuştur. Tekkeler yüzyıllarca Anadolunun kültür koruyuculuğunu yapmışlardır. Güzin Dinonun dediği gibi, bizim bir kolumuz Belhde Ahmed Yesevi tekkesinde, bir elimiz de Hacı Bektaştadır. Diri bir kültür kaynağıdır tekkeler. Yunus tam bir Anadoludur. Hem bir göçebe, hem de yerleşik Anadoludur. Tekkeler göçebeyle yerleşiğin buluştuğu, kaynaştığı yer olmuştur.
Ha, yazılı büyük bir edebiyatı var Anadolu halkının, bu bir. Cönklere geçmiştir Anadolu. Yani dünyada ayrı bir özellik gösteriyor Anadolu toprağı. Nedir? Bektaşi tekkeleri var. Tekkeler, büyük bir halk edebiyatı kaynaklığı yapmıştır. Büyük kitapları var tekkelerin. Ve Yunus Emre belki çağında, belki de yaşadığından yüz sene sonra, yazıya geçirilmiştir. Karacaoğlanı cönklerde buluyoruz. Bütün bizim edebiyatımızı, gazavatnameleri şunu bunu biz cönklerde buluyoruz. Bir kere, bir yazılı edebiyat teşekkül ediyor ki bu yazılı edebiyat, dilin zenginleşmesine, gelişmesine yardım ediyor bu bir. İkincisi, göçebe halkın, Anadolunun başka yere göre özelliğinin sebeplerinden birisi de göçebe halkın bir dili var. Bu dilde bir doğal zenginlik var. Çiçeklerin adları çok, bu dilde. Hayvan adları, hayvan hareketlerinin, hayvan seslerinin adları sonsuz zenginlikte. Şimdi bakın söyleyeyim. Bir deve. İşte biz deve diyoruz. Devenin bir yaşındakine de deve diyoruz, altı yaşındakine de deve der İstanbul insanı, deve yavrusu der en azından. Oysa, bir deve dört yaşına kadar yedi isim alıyor. Örneğin, hayvan sesleri üzerine ben İstanbullunun bir tanesinden duymadım: At sesi diyorlar, at sesi değil, at kişnemesidir. Öküz sesi değil, öküz böğürmesidir. Çakal sesi değil, çakal pavkırmasıdır. Şimdi hayvan ve doğaya ait çiçek, bulut, kuş, yağmur, yağmurun bir sürü, karın bir sürü adı var.
Biçim biçim. ‘Çıvgın’ diyoruz örneğin. Şimdi böyle zengin bir doğa, insan, hayvan adlarıyla, sözcükleriyle, zenginlikleriyle, deyimiyle, atasözüyle böyle bir kavim geliyor Anadoluya. Burda kimi buluyor? Yerleşik bir kültür buluyor. Onların da sözcükleri toprağa ait hepsi, yerleşik kültüre ait. Kapı var, evlek var, dönüm var, saban var. Anadoluda Ermeniler, Rumlar, Kürtler, Çerkesler… Bir de tabii, kadim kültürlerden kalan sözcükler var gene. Bu yerleşik kültürde, Frikya, Mezopotamya burnunun ucunda, kadim Mısır burnunun ucunda. Böylesine karmaşık sözcüklerle büyük bir zenginlik göstermiş Türk halk dili. Bir: Edebiyatı var. İki: Yazılı edebiyatı var, Anadolu halkının. Üç: Dehşet bir hareket halinde Anadolu. Kervanlar geçiyor boyuna, o da dil zenginliğini yapıyor. Büyük uygarlıklar üstüne oturmuş, o kalıtla yerleşik bir halkla birleşerek kendi dilini aşılamış.
Somut olarak bunu dilimizde görebiliriz. Tarıma, toprağa, şehirlere ait olan sözcükler yerleşik Anadolu dillerinin sözcükleridir çoğunluk. Ya da onlardan bozulmuşlardır. Doğaya, hayvancılığa, konup göçmeye, bütün bunların içeriği üstüne olan sözcükler de göçebe halkın sözcükleridir. Türkçe, yerleşik Anadolu dillerinden aşılanmıştır. Bu iş üstünde araştırmalar yapılırsa Türkçenin niçin bu kadar zengin bir dil olduğu ortaya çıkar. Anadolu Türkçesinin demek istiyorum. Kültürümüzün bütününe de bu gözle bakabiliriz. Eğer halktan kopmasak, onunla, onun içinde yaşayabilsek çağımızda söz sanatlarına büyük katkılarımız olabilir. Dünya edebiyatını daha sağlıklı etkileyebiliriz. Nâzım Hikmet bu büyük gelişime en büyük kaynak, örnek olabilir.
— Nâzım Hikmet diyorsun…
— Nâzım Hikmetle konuştum: “Sen hapisanede büyük şair oldun,” dedim. “Yok,” dedi. “Ben hapisanede bu kadar uzun zaman kalmasaydım benim şiirim bambaşka olabilirdi. Daha ötelere götürebilirdim şiirimi,” dedi.
Neyse, uzun bir tartışma oldu. Ben onun biraz düşüncelerini kabul ettim, o benim bir miktar düşüncelerimi kabul etti. Fakat gerçek olan üstünde durduğumuz nokta, Nâzım Hikmetin bütün bu yetenekleri ve kültürüyle hapisaneye girip halk aşısı olmasındaydı. Halk aşısının şiirini Karacaoğlan, Pir Sultan, Dadaloğlu gibi örmesiydi. Halkla beraber, halk içinde örüyordu şiirini. Ve çalışması da Karacaoğlan çalışması gibi. Karacaoğlan türküsünü yapıyor, büyük kitlelere okuyor. Nâzım da şiirlerini yapıyor, bütün hapisaneye okuyordu. Yani yaşayışı da benziyordu, şiir çalışma biçimi de benziyordu. Onun için büyük halk şiirimizin, yani sözlü edebiyatımızın en büyük halkalarından biri oldu Nâzım Hikmet. Ve ilk hapise girip birkaç yıl yattıktan sonra, Bedreddin gibi büyük bir destan çıktı. Şaheser bir destan çıktı.
— “Edebiyat halkla birlikte yapılır” sözü senindir.
— Öyle. Her toplum kendi koşullarınca dilini yaratır. Göçebe kültürü diyoruz. Göçebede hep taşınırlar sanat olmuştur. Göçebede kilim, halı, keçe, kıl kara çul… Bunlardaki sanat, güzellik erişilmezdir. Kültürü de içinde bulunduğumuz doğa ve devinim biçimimiz belirler, davranış biçimimiz belirler. Göçebe ayrı gökler ayrı ayrı topraklar, ayrı ayrı insanlardır. Bunlar o kültürü yapar, belirler… Ve göçebe hayvanlarıyla doğanın ortasında, gözündedir. Edebiyat halklarla birlikte yapılır derken, Homerosu, Yunusu, öteki büyük ustaları düşünmüştüm. Örneğin İlyadayı yalnız Homerosun yaratmadığını, Homerosların yarattığını, Homeroslarla birlikte büyük halk kitlelerinin bu işi yaptıklarını biliyordum.
— Peki, Karacaoğlan…
— Karacaoğlanı yapanın Karacaoğlan olduğunu, sonra Karacaoğlana kişi olarak yüzlerce Karacaoğlan selinin katıldığını da, bu sellerin de halktan kaynaklandığını da kesinlikle biliyordum. Bugün koşullar değişti ya, gene de halkın içinde, halkla birlik olmaktan başka çare yok. Sanat benim içindir diyen sanatçıya inanmayın. Sanat her zaman halk için olmuştur.
— Epopenin işlevi…
— Epope çağlar boyunca çağın gazetesi olmuştur. Ve bu gazetedeki sanatı da sanatçılar halkla birlikte oluşturmuşlardır. Yoksa halk onları, bu yapıda çamuru olmasaydı, kabul etmezdi çağlar boyunca. Bugün de sanatı halklarla birlikte oluşturmanın yolu bulunabilir.
— Bulunabilir elbet…
— Televizyon, radyo, sinema bu işi dünden daha iyi yapmanın olanakları… Ama gelin görün ki günümüzde her şey sömürücü, haksız bir sınıfın adına kullanılıyor, bu sınıf bizi, herkesi büyük halklardan koparıyor, sanatla birlikte bütün insanlık değerlerini yozlaştırıyor.
— Osmanlı diliyle, edebiyat ilişkisine değinelim biraz da.
— Bu dilin nüansları vardı, zengin nüanslı bir dildi bu; kavramları vardı, zengin kavramlı bir dildi bu. Ondan sonra, bu dilin atasözleri deyimleri vardı. Yani Osmanlı İmparatorluğuyla beraber bir Osmanlı kültür dili oluşmuştu. Osmanlı imparatorluğu çökmeye yüz tutarken, Milliyetçilik akımıyla birlikte bir Türkçeye doğru, yalın Türkçeye doğru gidildi. Gerçekte yalın Türkçe olmadı bu. Edebiyat dilinde Osmanlı deyimlerini, atasözlerini atınca, bir edebiyat dili olamayacak kadar zayıf bir dil kaldı ortada. Birtakım şanssız insanlar da bununla edebiyat yapmaya çalıştılar. Gerçekten büyük yeteneklerdi bunlar. Örneğin Faruk Nafiz benim için çok büyük bir yetenekti. Fakat o kadar zayıf bir dille yazıyordu ki… Hececilerin dilleri o kadar zayıftı ki. Bir Ömer Seyfettin’e bakın. Ömer Seyfettin’in dili bile artık bir edebiyat dili değil. Bugün, bu dille, hala edebiyat yapmaya çalışanlar var.
— Yapay bir dilin tükenişi midir bu?
— Osmanlı dilini yapan bir bölük. Bölükler her zaman ortadan silinebilirler. Ama Türk dilini yapan Anadolu halkı. Halklar ortadan silinmedikçe dillerinin silinmesi hemen hemen olanaksız. Osmanlı dili imparatorluğun yarattığı yapay bir dildi. İmparatorluk ortadan kalkınca o da ortadan kalktı. Türk dilini Anadolu halkı yaptı, Anadolu halkı sürüp gidiyor. Bugün Osmanlıca ölü bir dildir, ölü bir kültürdür Osmanlı kültürü. Elbette bu ölü kültürden, dilden de faydalanacağız. Sekiz yüzyıl bizi yöneten, bizden çıkan Osmanlının bizi etkilememiş olması olanaksız. Biz bugün yalın, katıksız bir Türkçeyle Türkiye insanını yazıyoruz.
— Dilin evrimi, dilin zenginleşmesi açısından bir sentez gerekiyor mu diyorsun sen?
— Şimdi biz, bölgesel dilin değil, biz Türk edebiyat dilinin kalıtımcısıyız, o dile olanaklar getirdik: Anadolu dilinden, büyük olanaklar getirdik. Nâzım Hikmetten başlayarak, bizim kuşağımız, edebiyat diline, sözlü edebiyattan, Anadolu halkından büyük olanaklar, büyük zenginlikler getirdi. Bizim kuşağımıza gelinceye kadar, bizim çapımızda okunan insan olmadı. Bir Orhan Kemal çapında, bir Fakir Baykurt çapında, bir Ahmed Arif çapında… Böyle bir kuşak olmadı Türk dilinde. Türk halkının bu kadar az okur-yazar olmasına karşın, Türk halkının bizi bu kadar okuması, olağanüstü bir şey. Türk halkının bu kadar çok roman, edebiyat okuması şaşılacak bir şey. Neden? Halkın dilini yazıyoruz ve yeni bir dil yazıyoruz. Örneğin benim dilim, Çukurovanın dili değildir. Çukurovanın dilinden faydalanmış bir dildir. Örneğin Demirciler Çarşısındaki dili ben yaptım, kimse yapmadı. Bir yazarın dilidir o, edebiyat dilidir, yazın dilidir o, Çukurova Türkmeninin dili değildir. Çukurova Türkmeninin dilinden faydalanılmış bir dildir o. Başka nereden faydalanılmış, Türk edebiyat dilinden de.
Kişiliği olan bir yazar kendi dilini yapar. Yoksa, Çukurova dilini alıp yazmışsın, o mesele değil. O taklittir, mekanik bir şeydir. Yazar dil yaratır. Başka çaresi yok, bir senteze varacaksın. Yani biz romancı olarak da buna parmak basmak zorundayız.
— Halk edebiyatımızın dilini sağlıklı bir kaynak olarak görüyorsun.
— Halk edebiyatının dilinde ölüm değil, hastalık bile yok. Bugünkü edebiyatımızda halk edebiyatımızın dili var. Bu dil aşılamayacak demek yanlış olur. En son aşamada bile bizim kaynağımız, ne kadar uzakta kalırsa, halk edebiyatımızın dili olacaktır. Diller yozlaşmadan yollarından sapmazlar. Uzun, düz bir çizgi üstünde gelişerek giderler. Bizim dilimiz en büyük aşıyı Anadolu yerlileriyle karışınca almıştır, ama gene yolunu şaşırmamış, üstelik bu aşıyla zenginleşmiştir.
— Bugün Osmanlıcayla roman yazılır mı?
— Bugün Osmanlıcayla roman yazılır mı, niye yazılmasın? İsteyen eski Yunancayla da roman yazabilir. Bizde bir kısım yazarlar, eski Osmanlıcayla, daha doğrusu son yılların Osmanlıcasıyla romanlar, şiirler yazıyorlar, eh, pekala da bir şeylere benziyor yazdıkları. Bunlar hünerli kişilerdir. Böylesi bir sanat göstermelik bir sanat olabilir. Ölmüş bir dille yazmak hünerini gösterenleri alkışlayabiliriz. Kaldı ki bugün Türkiyede bunların birçoğunu da alkışlıyoruz. Böyle bir hüner az bir şey mi, saygı duymamak elde mi bu ölmüş dille yazanlara? Bunlardan, son Osmanlıcayla yazı yazanlardan bir romancı vardı, adı Abdülhalk Şinasi Hisar, uzmanların dediklerine göre Osmanlıca, Fransızca kırması bir dille yazarmış romanlarını, yazılarını. Bu adamı yıllarca bizim aydınlarımız baş tacı etmediler mi? Sait Faik, Hisarı okuyorum diye bana o kadar öfkelendi ki, bir on beş gün benim yüzüme bakmadı.
— Ya senin durumun?
— Tükenen bir çağı yazıyorum, değişen insanla birlikte. Değişen bir dille de yazma çabasındayım. Değişimin acısı, sancısı, yok oluşun yeni patlamalarıyla birlikte… Seyretmiş değil, ülkemin insanlarını yaşamış bir kişiyim, dilini de, doğasını da… Ülkemiz dehşet bir değişme süreci içinde… Bunu gözden kaçıramayız. Sanatçı biraz da güncelin adamıdır. Ülkemizin en güncel sorunu bugünlerde sonsuz bir değişmede olma sorunudur.
— Göçebe Türkmen toplumu ile Osmanlının ilişkisini söyleşelim.
— Göçebe Türkmen toplumu Osmanlı İmparatorluğunu kurandır. Osmanlı ondan çıkmıştır, ama o olmamıştır. Olamazdı da… Osmanlı sarayı herhalde Türkmenlerden daha çok Bizanstı. Bu da araştırma isteyen bir konu. Belki de yanılmışımdır, belki de Osmanlı has Türkmendir. Elimizde araştırmalar yok ki… Bana Osmanlı daha çok Bizans gibi geliyor. Bizans yaşasaydı, tıpkı Osmanlı niteliklerini göstermez miydi acaba? Yani Osmanlı kadar Türkmen olamaz mıydı, Anadoluya bu kadar çok Türkmen gelmişken… Bilemiyorum. Başımdan büyük de işe kalkışmak istemem.
— Peki ya Türkmenlerin iskânı konusu…
— Osmanlının Anadolu göçebe halkını yerleştirmesi, taa on altıncı yüzyıldan bu yana Osmanlı politikasının bir yanıydı. Çünkü çok menfaatineydi. Fakat gücü yetmiyordu. Şimdi niye yerleştirmek istiyor. Osmanlı bunları: l- Asker alacak. 2- Vergi alacak. 3- Zaptu rapta alacak. 4- Örneğin Çukurovayı ele alalım. Anadoluyu, aşağıdan gelen istilalara karşı, ordulara karşı (ki Mehmet Ali Paşa deneyimini geçirmiş Osmanlı. İbrahim Paşa önünde hiç kimseyi göremeyince, ta Kütahyaya kadar ilerlemiş) kalkan olarak kullanacak. Şimdi bir halk kalkan olmaya karşı koyarsa, bir halk sömürüye karşı koyuyorsa, bir halk dokuz yıl on yıl asker olmaya karşı çıkıyorsa, bu gericilik değildir. Dadaloğlu başkaldırmanın şairidir. İlericilik gericilik olarak da düşünülmez bu. Türkmenin düzenini bozmaya kalktığın zaman başkaldırıyor. Bu gerici başkaldırma değil, dışardan müdahaleye başkaldırmadır. Onun için bunun şairi eğer başkaldırıcı şair oluyorsa, insanlığın başkaldıran şairidir. Çağlar tutuyorsa bunu, şimdi, Ferman padişahın, dağlar bizimdir sözü, bugüne de cevap veriyorsa, bugünün de şairidir. Pir Sultan ölür, dirilir diyorsa, bir başkaldırı adımının ebediliğini türküsünde söylüyorsa ve bu çağda delikanlımız Taksim meydanında bağırıyorsa, “birimiz ölüp, birimiz diriliriz” diyorsa, Pir Sultan buna cevap veriyorsa, o bu çağın şairidir.
— Romanlarındaki bazı tipler, tükenip gidenleri mi yansıtıyor?
— Öleni ve doğanı… Ölenin ve doğanın arasındayım.
— “Doğanın ve ölenin arasındayım” diyorsun ya, doğayı da öldürüyorlar…
— Doğa öldürülüyor. Bu bir sömürü düzeni sorunudur. İnsanoğlunun yaratıcılığını sömüren, her şeyini yok eden kapitalist sınıf elbette doğayı da onunla birlikte sömürüp yok edecekti. Şimdi kapitalist sınıf doğayı sömürüp insanlık gibi ediyor. Nasıl insanlığın bütün değerlerini yıkıma uğratmışsa, doğasını da ona benzetecekti. Yıkım bir bütündür, sömürü bir bütündür. İnsanlığı yıkıma uğratan kapitalist sınıf bizi yaratan doğanın da gözünün yaşına bakmayacaktır. Öyle de oldu. Ben romanlarımda bu iki korkunç yıkıma, sömürüye karşı çıkmak istiyorum. Bu iki korkunç ölümü, yıkımı ta yüreğimin başında duyuyorum.
— Sen buna tanık oldun.
— Ben Adanada buna tanıklık ettim… İki yok oluş beş aşağı beş yukarı aynı günlerde de oldu. Başkası da olamaz. Bu bir ekonomik oluşumdur.
— Bu değişen çevreyi ve bu tipleri de biliyorsun.
— Nedir bu tipler? Hangi çerçevenin içinde? Büyük bir savaşımın içinde Çukurova insanı. Ve bu ekonomik savaşımın içinde, bu doğa parçası üstünde, bütünüyle bir dünyayı romanda yaratmadan insan eksik kalıyor. Elbette romancının işi, insan psikolojisinin en derinine varmaktır. İnsan psikolojisi de sonsuzdur. Tolstoyda bitmez. Homerosta bitmediği gibi, Çehovda bitmez, Charlie Chaplin’de bitmediği gibi. Sonsuz aşamalar vardır insan psikolojisinde, onu da sanatçı yaratır. Sonsuz bulgular olacak. Nasıl dünyada her yeni şeyi keşfediyorsak, doğayı yeniden keşfediyoruz, atomlarıyla, uranyumlarıyla, bilmem neleriyle daha kim bilir, bizim doğada bilmediğimiz ne büyük olanaklar var. İnsan psikolojisinde de sonsuz olanaklar var. Ama bu psikolojiyi doğru saptayabilmek için, o çerçeveyi çok çok iyi bilmek gerek.
— Değişimden önceki doğayı da iyi biliyorsun sen.
— Şöyle bir doğa parçası, çok somut söyleyebilirim: Binlerce dönümlük kamış, göz alabildiğince. Binlerce dönümlük karaçalılık. Çukurovanın içinde dokuz, on tane büyük göl kadar bataklık. Bataklıkta sazlıklar. Ve bataklıkta pembe pelikanından tut, bir kuş meşheri. Kazı, ördeği, göçmen kuşlarıyla… Sonsuz… Kartallar doluydu Çukurovada…
Kartallar bütün Çukurovayı yemek için oraya yığılışıyorlar. Kuşlarıyla, Toroslarıyla, keklikleriyle bilmem neleriyle. Örneğin Çukurovaya binlerce ceylan geliyordu güneyden. Adana yakınına kadar ceylan gelmiş… Hele bizim Osmaniye tarafları ağzına kadar. ‘Atı yeğin ceren kovar’ diye türküler var. Ve türkülere geçiyor cerenle insan ilişkisi. Şimdi bütün bu Çukurovanın feodal düzeni, örneğin (1950’lerde, kapitalist ilişkiler geldiği zaman) Akçasaz bataklığının kurumasını biliyorum. Herif vurdu eksberötürü, yemin ediyorum, üç ayda bir damla su bırakmadı. Akıttı Ceyhan ırmağına gitti. Bataklıklar, kamışlıklar kalmadı, hepsi tarla oldu. Traktörler gece sabahlara kadar kök söktü. Sular değişti, ağaçlar değişti. Şimdi sonuç ne biliyor musun, Çukurovada hiçbir böcek kalmadı, tarım ilaçlarını attılar, ne böcek, ne karınca kaldı. Apayrı bir yozlaşmış sinek türü çıktı. Ak sinek, beyaz sinek. Şimdi, sınıf değiştikçe doğa da birlikte değişir.
— Romanlarında anlattığın ocaklar da vardı…
— Binboğalar Efsanesindeki demirci ocağını söylemek istiyorsun herhalde. Ben ocakların sonuna yetiştim. Her hastalığın bir ocağı vardı. Birçok zenaatin de ocakları vardı. Örneğin yılancık ocağını biliyorum. Yılancık çıkaranlar ocağa giderler, orada hastalıklarını iyileştirmeye çalışırlardı. Bu yüzyıllardan bu yana o ailenin uzmanlığıydı. Son yıllara kadar Anadoluda dolaşan bir Kırlangıç Oğulları ocağı vardı. Bu ocaktan kişileri ben de tanıdım. Bunlar katarakt ameliyatı yaparlardı. Dini ocaklar tekkelerdir. Doğu Anadoluda destancı ocakları son yıllara kadar yaşamıştır. Müzik ocakları da vardı. Örneğin Aptal dedikleri davulcular da bir ocaktırlar… Çalgıcı ocaklarıdır bunlar. Bütün bu ocaklar kuşaktan kuşağa el vererekten gelişmişlerdir. Birinci kuşağın deneylerine ikinci kuşak kendi deneyimlerini katmıştır. İnsanlık böyle yaşamıştır, bugüne dek böyle gelmiştir. Günümüzde şair ocakları kalmadı sanıyorum. Babadan oğula geçen şairlik… Çukurovada böyle bir aile vardı, Tamdoğan ailesi… Dadaloğlu, Dadaloğlunun torunu Aşık Yusuf, Aşık Yusufun oğlu Aşık Hakkı… Aşık Hakkı da son… Sanırsam oğlunun birisi şimdi Adanada doktor…
— Kapitalist ilişkiler içindeki makina, doğayı öldürüyor.
— Makinayla doğayı öldürmek, ormanları sökmek, suları kurutmak, otları, böcekleri, hayvanları öldürmek daha kolay oldu. Feodal düzenin doğasıyla kapitalist düzenin doğası ayrı ayrı şeyler oldular. Feodal düzenin doğası daha az sömürülüyor, daha az öldürülüyordu. Kapitalist düzen makinaları, tarım ilaçlarıyla doğayı daha çabuk öldürüyor, değiştiriyor, daha çok sömürüyor, sömürdüğü işçi gibi ona da ancak yaşayacağı kadar bir şeyler veriyordu. İşçiye yaşayacağı kadar bir şeyler bırakmak zorunda olan kapitalist düzen, bunu da doğadan esirgiyor, doğayı salt hiçbir şey vermeden sömürüyordu. İşte dünyamız da böylesine bir ölüm, yıkım karşısında kaldı. Bu acı, benim romanlarımın ana konusu. Bundan başka da konuya el uzatacağımı sanmıyorum. Bu öldürülen dünya karşısında da salt ağıtçılık yapmak da istemiyorum.
— Peki, ne yapmak istiyorsun Yaşar Kemal?
— Savaşıma girmek istiyorum ya, Türkiyede iyi niyetli insanlar akılsızcasına bin parçaya bölünmüşler. Dünyada da en çok yurdumuzun doğası öldürülüyor. Çünkü dünyada da en çok sömürülen ülke yurdumuz. Yurdumuzu bütünüyle ölümden ve yıkımdan ancak sosyalistler kurtarabilirler. Uydurma sebeplerle de yurdumuzdaki sosyalist gücü bin parçaya ayıranların, bu ahmaklığı yapanların Allah bin belalarını versin. Bunu da içimde ölüm acısı gibi duyuyorum. Bu akılsız, bu sebepsiz bölünmelere akıl erdiremiyorum. Aralarındaki sözümona düşünce ayrılıkları en küçücük incir çekirdeğini bile doldurmaz. Bir gün bu küçük burjuva davranışlı sosyalistler arkalarına baktıklarında, bir yıkımla karşılaşacaklar… Kültürümüz ölmüş, doğamız ölmüş, insanımız yozlaşmış, yabancılaşmış… Ve aralarında incir çekirdeğini doldurmayan sözümona düşünceler… Ve ondan sonra biribirlerinin yüzüne, insanlığın yüzüne nasıl bakacaklar, çocuklarının yüzüne bakabilecekler mi? İşte bir gün bu insanları da yazmak isterim.
— Başka neler yazacaksın?
— Feodal düzenden kapitalist düzene geçerken olanı biteni, doğanın da sınıflarla birlikte değiştiğini Demircilerde yazdım. Demircilerin üçüncü cildinde de bu işte daha derine ineceğim sanıyorum.
Kırmızı Leylekte, bu daha iyi görülecek. İnsanoğlunun alınterini sömüren bir düzen, doğanın da gözünün yaşına bakmaz, doğayı da aynı biçimde sömürür ve yokluğa, ölüme mahkum eder.
— Bu en büyük güncel bir sorunumuz…
— Yeryüzünün bir tek güncel şeyi var şu anda, bütün insan soyunun büyük sorunu sömürü. İnsanoğlu insanoğlunu sömürüyor, bundan daha güncel bir şey olamaz. İkinci büyük güncel şey, insanoğlu doğayı da öldürüyor. İçinde yaşadığı, kendisini var eden doğayı bütünüyle öldürüyor. Doğayı öldürürken ne oluyor, bir gün delilikler romanı yazarsam şaşmayın. Hepsi deli insanlardan bir roman yazarsam şaşmayın. Çünkü doğanın dengesi bozulduğu zaman insanın iç dengesi, psikolojik dengesi de bozuluyor.
— İzin verirsen başka bir konuya geçeceğim. Ceyhun Atuf Kansu, senin için şöyle seslenmişti:
“Yaşar Kemal yaylaların sözlüğü
…………………
Ki sen doğadansın çiçekçedir ana dilin.
…………………
Kalkıp bir gün Binboğanın dağlarından
Türkçeyi bir çam ağacı gibi taşıyan değil misin
Başkaldırının yaz ateşine, sevinin nar gölgesine
Ya bir kekikli kaya değil midir
Ardında tüter Dadaloğlunun barutu
Karışır sendeki özlemlerin yarpuz kokusuna. “
— Ceyhun Atuf Kansu büyük bir ozandır. Bütün büyüklerin saflığı, çocuksuluğu onda da vardır. Gençliğimde sevdiğim saydığım arkadaşlarımdandı. Beni sevdiğini bilirdim. Ortadirek romanım için, benim için en güzel yazılardan birisini o yazmıştır. Ceyhun gibi büyük, yürekli, görkemli bir ustanın bana böylesine seslenmesi, benim ömrümün en büyük mutluluğudur. Böyle büyük bir ustanın yüreğinde bir yer bulabilmek, halkın yüreğinde yer bulabilmektir benim için. Ceyhun Ustadan bir sevgi çiçeğinin bana gelmesi, benim övünç payımdır.
— Ceyhun Atuf Kansu’nun değeri yaşarken anlaşıldı mı dersin?
— Ceyhun Usta, değeri anlaşılamamış yalın bir destancıydı. Ceyhun Atuf Kansuyu yaşarken de, öldükten sonra da hiçbirimiz gereğince değerlendiremedik. Değerlendiremezdik de… O kadar halktan uzağız ki. Ceyhunun yanında, yüreğinin sıcağında olamazdık. Biz böyle halktan uzak durdukça, daha da uzaklaştıkça daha çok Ceyhunlar anlaşılmadan gideceklerdir.
— Tekmil bu söyleşimizden sonra, neyin savaşımını vermeli, neyi kurtarma çabasında olmalı sanatçı?
— Bizim savaşımız, yani sosyalist edebiyatçının, sosyalist militanın, sosyalist insanın savaşımı şöyle olur: Bu bütün bir savaştır, bir dünyayı kurtarma savaşıdır. İnsanoğlunun alınterini kurtarmaya, insanoğlunun insanlığını, insanoğlunun insani değerini kurtarmaya çalışırken insanoğlunun üstünde yaşadığı doğayı da kurtarmaya çalışıyoruz.
29.5.1978
Söyleşi: Tekin Sönmez
