Kapitalizm Demokrasiye Karşı, Sınıftan Kaçış, Kapitalizmin Kökeni, Kapitalizmin Arkaik Kültürü ve Sermaye İmparatorluğu adlı kitaplarıyla Türkiyede ilgiyle karşılanan Ellen Meiksins Wood ile BBC’den Alper Ballı’nın, 2008’de patlak veren küresel ekonomik krizi ve olası sonuçları üzerine yaptığı söyleşide, ‘Kapitalizmin sonunun yakınına gelmiş değiliz. Ama neoliberal kapitalizmin sonunu görmekte olduğumuzu umabiliriz.’ diyor.
Prof. Wood, özellikle Marksist sosyal bilimler çalışmalarına önemli katkılarda bulunmuş bir akademisyen… Kanada’da York Üniversitesi’nde öğretim üyeliği, New Left Review ve Monthly Review dergilerinde editörlük görevlerini yürüttü.
[Prof. Ellen Meiksins Wood söyleşisini buradan sesli olarak dinleyebilirsiniz ]
2007 biterken, yeni yılın, 2008’in bir ekonomik krize sahne olacağı bekleniyordu, ancak bu krizin bu denli şiddetli olacağı çok az kişinin tahmin ettiği bir gelişmeydi…
George Bush’tan, Nicolas Sarkozy’ye, Angela Merkel’den, Barack Obama’ya kadar bütün liderlerin 2008 yılındaki açıklamalarının büyük bölümünü ekonomi oluşturdu. Londra’nın yılın hemen her döneminde hareketli olan alışveriş merkezleri zor durumda. Tüketim çok yavaşladı. Amerika Birleşik Devletleri’nden Asya’ya kadar, dünyanın büyük bölümünde her ay yüzbinlerce kişi isşiz ordusuna katılıyor.
Dünyanın bir zamanlar sarsılmaz olarak görülen devleri, Lehman Brothers, Bear Sterns, Goldman Sachs, Halifax, Citibank, Chrysler, General Motors, Ford ya yıkıldı, ya da devlet desteğiyle ayakta kalabildi.
2008 aynı zamanda, 1990’ların başında zaferini ilan eden kapitalizmin sonu mu geldi, yine aynı dönemde öldü denilen sosyalizm canlanıyor mu sorularının da sıkça sorulduğu bir yıl oldu.
“Ekonominin zayıflıklarını maskeleyen sahte bir köpük oluşturuldu”
E.M. WOOD: Belki de Büyük Bunalım’dan bu yana en ciddi ekonomik krize girdiğimize kuşku yok.. İngiltere’de veya Kuzey Amerika’da biraz zaman harcayan birileri bu krizin insanları ne kadar derinden etkilediğini görecektir. Noel ve yılbaşı sezonunda insanların tüketim alışkanlıkları daha önceki yıllarla karşılaştırıldığında çok farklı. Alışveriş azaldı, dükkanlarda ancak Noel sonrası dönemlerde görülebilen indirimler vardı… Bunların büyük bölümü psikolojik de olabilir çünkü basın abartıyor da olabilir ama derin bir kriz olduğunu düşünüyorum.
Bu krizin ilk başlarında bizlere, sokaktaki insanlara söylenen Amerika Birleşik Devletleri ekonomisinin durgunluğa gireceği, Avrupa’nın da bundan etkileneceği oldu. Yine savlardan biri de, büyümekte olan Çin ve Hindistan ekonomilerinin Batı’daki küçülmeyi telafi edeceği yönündeydi. Ama aniden, finansal çöküş, bankaların batması ya da kamulaştırılmasına tanık olduk, 1930’lardaki büyük bunalımla karşılaştırmalar yapılıyor… Bütün bunları nasıl okumak gerekir?
E.M. WOOD: Bu krizin izlerini çok gerilerde aramalısınız. Kapitalist ekonomi uzun süredir bu yönde eğilimler barındırıyordu. Önde gelen bir akademisyen olan Robert Brenner, savaş sonrası ekonomik patlamanın sona erdiği dönemde, kapasite fazlası ve aşırı sermaye birikimi krizi yaşandığı yıllarda buluyor bu krizin izlerini. Ve şimdi hepimiz biliyoruz ki, özellikle Amerika Birleşik Devletleri ve İngiltere’de buna yanıt Thatcherizm ve Reaganizm olarak bilinen sosyal harcamaların kesintiye uğratılmasıyla gelir.
Bunun sonucu toplam talebin azaltılması olmuştur. Bu gelişmeye yanıt ise, ekonominin zayıflığını ortaya koyar şekilde borçlanmanın arttırılmasıdır. Yani, gerçek bir büyüme ve karlılıkla talebi, yatırımları arttırmak yerine, ekonominin zayıflıklarını maskeleyen sahte bir köpük oluşturuldu. Borçlanmalarla da kayıplar telafi edilmeye çalışıldı. Şimdi tanık olduğumuz ise bütün bunların bedelinin ödenmesidir.
Peki bütün bunları, bu son gelişmeleri nasıl anlamak gerekir? Kapitalizmin sonu mu bazılarının önerdiği gibi, yoksa neoliberal kalkınma modelinin bir aşamasının sonu mu ya da sıkça savunulduğu gibi, aç gözlü şirket yöneticilerinin neden olduğu bir kaza mı?
E.M. WOOD: Sadece bir kaza olduğu savını hemen ve kolayca dışlayabiliriz… Kapitalizmin çıkışından beri varolan temel karakterinden bahsetmemiz gerekir. Çok büyük bir değişim de yaşandı kuşkusuz. Ama kapitalist ekonominin temel ilkeleri işlemeye devam ediyor. Kapitalizmin sonunu görmüyoruz, orası kesin. Bence kapitalizm her zamanki canavar. Bazıları kapitalizmin finansallaşmasının, finans sermayesinin son yıllarda gördüğümüz şekilde büyümesinin büyük bir dönüşümü temsil ettiği görüşünü savunuyor. Ben bunun geçerli olduğundan emin değilim, daha önce bahsettiğim gerekçelerle…
Şu anda görmekte olduğumuz gelişmeler aniden ortaya çıkmış değil. Uzun dönemli kriz eğilimlerinin, kapitalizmin içinde kapitalizme özgü olan kapasite fazlası ve aşırı sermaye birikimi krizlerinin ürünü. Dolayısıyla kapitalizmin sonunun yakınına gelmiş değiliz. Ama neoliberal kapitalizmin sonunu görmekte olduğumuzu umabiliriz.
Bu kontrolsüzlüğün, denetimsizliğin kendileri için de iyi olmadığını sermayenin de kabul etmesi gerekir. Geri kalan bizlerin de devletin oynayabileceği gerçek bir rolün olduğunu görmemiz şart. Devletin piyasaları kontrol etmesinden bahsetmiyorum, ama devlet toplumsal gereklerin karşılamada, bu ihtiyaçların alınıp satılan birer meta olmaktan çıkarılarak piyasalara alternatif oluşturulmasında çok önemli bir rol oynayabilir. Umudum, bunun giderek daha fazla insan tarafından anlaşılmasıdır.
Bir de kurtarma meselesini konuşalım isterseniz. Yakın zamana kadar egemen ideoloji, piyasaların sıkıntılarını kendi içinde çözebileceği idi. Bunun sonucunda da özelleştirmeler, deregülasyon denilen, ekonomik faaliyetlerin daha kuralsızlaştırılması, serbestleştirilmesi politikaları geldi… Ama şimdi devletin ekonomiye müdahalesi, son dönemde kamulaştırma uygulamaları artıyor. Bu ne anlama geliyor? Sosyalizmin canlanması olduğunu düşünenler var. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
E.M. WOOD: Sosyalizmin canlanmakta olduğunu söylemek için çok çok erken… Devletin şu anda yapmakta olduğu müdahaleyle, aslında yapmasını istediğimiz müdahale biçimi arasında ayrım yapmamız gerek… Yaşanan piyasalara müdahale ederek onları düzeltmekten ibaret ki, bu, meselenin özüne inmiyor.
Dolayısıyla kapitalizmin sonunun yakınına gelmiş değiliz. Ama neoliberal kapitalizmin sonunu görmekte olduğumuzu umabiliriz.
En azından insanların devleti, hizmetlerin meta olmaktan çıkarılmasında, bu ihtiyaçların piyasa dışında karşılanmasında bir araç olarak görmesini isterim. Çünkü piyasaların kendi vazgeçilmezleriyle sosyal ihtiyaçlar birbirleriyle uyum sağlar diye bir kural yok…
Mesela, konut sektörüne bakın, insanların ödemeye güçlerinin yeteceği konuta gereksinim çok büyük boyutlarda, ama sermaye bunu sağlamayacaktır, çünkü karlı değil. Ama insanların bunu anladığından emin değilim. Çünkü devlet müdahalesinin kötü olarak görülmesinin uzun bir geçmişi var. Ama devlet bu saydığım fonksiyonun yanı sıra bu metalaştırmaktan çıkarma işlevini daha demokratik yollarla yapabilir. Sonuçta, en azından kağıt üzerinde, devletten demokratik yollarla hesap sormak kapitalist piyasalara hesap sormaktan daha mümkün.
Ama bu noktada, söz gelimi bankaların kurtarılmasının herkes için olumlu bir adım olduğu da yaygın bir sav…
E.M. WOOD: Kuşkusuz, bu kurtarma operasyonlarından hemen sonra gözümüze çarpan şey, bankaların kurtarılmasının, bu bankaların insanların kendilerinden istediklerini yapacakları anlamına gelmediği oldu… Kurtarıldılar, ama bunu insanların konut kredilerine ya da bireysel kredilerine yansıtmadılar…
Hatta, muhtemelen şimdi risklerden, geçmişte olduklarından daha fazla kaçınacaklardır. Mesela, Kanada’da bankaların altı ay içinde, mortgage olarak adlandırılan konut kredilerinin yenilenmesinde daha isteksiz davranacaklarına ilişkin değerlendirmeler duyuyoruz. Bu da, mortgage yoluyla aldıkları evlerde oturan insanların şimdi yaşadıklarından daha zor duruma düşmeleri demek… Dolayısıyla, bunlar daha fazla kural getirilmesiyle de çözülecek sorunlar değil. Sermayenin kar amaçlı hareket ettiği gerçeğini değiştiremezsiniz.
Prof. Wood, bu ekonomik kriz 1930’ların Büyük Bunalımı’yla karşılaştırılıyor sıkça… Bu yaygın bir görüş… Ama bazı akademisyenler de, hemen ardından gelen ikinci dünya savaşına dikkat çekerek özellikle böyle büyük krizleri, çatışmaların, savaşların izlediğini anımsatıyor. Siz tarihin tekerrür etme olasılığını görüyor musunuz?
E.M. WOOD: Buna vereceğim yanıt kısaca hayır… Büyük Bunalım’dan önemli dersler çıkarıldığını söyleyebiliriz… Ayrıca, krizin çok daha kötü noktaya ulaşmasını engelleyebilecek müdahale araçları da var. Ama bu krizin, insanların siyasi bilinçlerinde dönüşüm, özellikle ileri kapitalist toplumlarda, siyasi bilinçlerde dönüşüm yaratması umudundan söz edebiliriz…
Peki bu siyasi bilinç konusundan devam edersek… Yılın son aylarında, Yunanistan’da haftalar süren ayaklanmalar yaşandı. Bu, yerel bir olay olarak mı görülmeli? Yoksa, bu kriz ve krizin sonuçları da dikkate alındığında, bu toplumsal gerilimlerin Avrupa ve daha da ötesine sıçrama olasılığı var mı?
E.M. WOOD: Bir açıdan yayılma potansiyeli olduğunu düşünüyorum… Bu gösterilerin perde arkasında, olayların, ayaklamaların başlamasından daha önce planlanmış olan, hükümetin ekonomi politikasını, emeklilik sisteminde yapmayı planladığı değişikliklere karşı çıkan bir genel grev var.
Ayrıca eylemler, Yunanistan’da gençlerin gelecekleri konusundaki derin kaygıları, güvensizlikleri, gençler arasında özellikle yaygın olan işsizliğin yarattığı derin rahatsızlıkları da yansıtıyor… Ama yalnızca Yunanistan’da değil, diğer ülkelerde, hatta Almanya’da bile üniversite mezunları sağlam geleceklerini güvence altına alacak işler bulamıyor. Almanya’da bu kuşak gençler için ”stajyer kuşağı” nitelemesi kullanılmaya başlandı.
Başka bir deyişle, üniversiteden mezun olduktan sonra bulabildikleri işler, düşük maaşlı, garanti olmayan işler… Bu Avrupa’nın genelinde de yaygın. Dolayısıyla, şu anda görmekte olduğumuz, bu ülkelerde daha derin yapısal ekonomi sorunları yansıtıyor.
Peki, 1990’ların sonu, 2000’lerin başında gördüğümüz Seattle, Cenova gibi eylemlerle farklılık ya da benzerlikleri konusunda ne düşünüyorsunuz yeni protesto eylemlerini, kitlesel hareketleri…
E.M. WOOD: Burada ilginç bir farklılık var… Seattle, Cenova gibi eylemlerde, şimdi olduğu gibi işçi örgütleri de vardı kuşkusuz. Farklılık şimdi eylemlere katılan gençlere ilişkin… O dönemde gençler, daha çok bir tür derin idealizmle hareket ediyorlar, neoliberal küreselleşme diye ifade ettikleri gelişmeye muhalefetlerini gösteriyorlardı.
Bu gençlerden, daha çok kendi geleceklerine dair, somut, maddi sorunları konusunda bir tepki gösterdikleri havasını hissetmiyordunuz. Ama şu anda, öncekilerden farklı olarak maddi koşullarına ilişkin daha acil ve daha yerel bir tepki gözlemliyorsunuz, yakın geçmişteki eylemlerde böyle bir motivasyon yoktu…
Peki, 1990’ların başından bugüne kadar tartıştığımız küreselleşmeye ne oldu?
E.M. WOOD: Son yıllarda dikkat çeken bir gelişme küresel ekonominin giderek daha ademi merkeziyetçi bir yapı sergilemesi. Küreselleşmenin sonunu mu görüyoruz? Kesinlikle hayır. Ama yerel ve bölgesel yapıların kendi ekonomilerini küresel krizden korumak için girişimlerini görüyoruz.
Bunun uzun dönemli sonuçları olur mu? Bilmiyorum. Çin, Hindistan gibi yeni merkezlerin gelişmekte oldukları bir vakıa, ama Çin’in Batı kapitalizminin sorunlarına çare olacağı görüşünün aşırı iyimserlik olduğu çok açıkça ortaya çıktı… Çünkü, Çinliler de kendi ekonomik kalkınmaları için Batı ekonomilerine son derece bağımlılar, bu nedenle de kaçınılmaz olarak kendileri de krizden etkilendi.
Bu krizin ardından Amerikan gücü ve dünyadaki egemenliği konusunda nasıl bir tabloyla karşı karşıya kalacağız… Amerikan parası değer kaybetmekte, ülkede işsizlik artıyor, dahası, yatırımlar da yurtdışına taşınıyor… Amerikan gücünün geleceğini nasıl görüyorsunuz?
E.M. WOOD: Amerika’nın ekonomik hegemonyasının gerilemekte olduğu uzun zamandır gündemde olan bir sav… Zayıflıyor demek için çok erken, ama savaş sonrası dönemden bu yana elinde tuttuğu ekonomik hegemonyaya artık sahip olamayacağına kuşku yok.
Ancak öte yandan hala askeri gücü var ve diğer hegemonya araçlarının yetmediği durumlarda askeri gücünü harekete geçirdiğini sıklıkla gördük. Dolayısıyla, Irak ve Afganistan felaketlerinden sonra Amerika Birleşik Devletleri’nde askeri kapasitesine ilişkin görüşler değişmiş olsa bile, askeri güç yerinde duruyor.
Başkanlığa seçilen Barack Obama’nın dış politika görüşleri konusunda da karmaşık hislere sahibim… Irak konusunda doğru bir tutum aldı, ama Afganistan konusundaki tutumunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Bence, kendini Amerika’nın askeri hegemonyasına olması gerekenden fazlasıyla adamış görünüyor, ama sonunda umarım bu konuda yanılırım…
