KOMÜNİZM VE KAPİTALİZM
Size göre, Lord Russell, komünizm ve kapitalizmin ortak yönleri nelerdir?
Bertrand Russell — Çok var; bunun nedeni de, modern tekniğin kaçınılmaz sonucu. Modem teknik, geniş, merkezileşmiş örgütler istiyor, ve bir tür yönetici çıkarıyor ortaya. Eğer sanayileri gelişmiş ise, komünist ülkelerde de kapitalist ülkelerde de böyledir bu.
Bu büyük örgütlerin, örneğin Amerika’da ve Rusya’da benzer bir düşünce çeşidi yarattığı kanısında mısınız?
Biraz sınırlı olarak düşüncem budur. Yani derecede ayrıntılar var demek istiyorum. Ama çeşitte değil… Gerçekten güçlü bir Amerikalı sorumlu ile bir Sovyet yöneticisi arasındaki benzerlik çok büyüktür. Amerikalı yönetici davranışında biraz daha sınırlıdır belki. Ama ikisi de aynı tür insandır.
Gene Rus ve Amerikan örneklerini ele alalım, bu kurallar içinde -aynı idealleri mi seçtikleri fikrindesiniz? Otomobil, maddi mutluluk, vb?
Geniş ölçüde evet. Sanırım Rusların maddeciliği konusunda hayli şeyler uyduruldu. Eninde sonunda insanların çoğunluğu materyalisttir. İstedikleri şeyler, para ile alınabilecek şeylerdir. Bu çok olağandır, insanın huyundadır. Doğu ile Batı arasında propagandaların bize kabul ettirmek istedikleri bu büyük ayrıntıyı ben göremiyorum. İnsan orada da materyalist, burada da.
Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Rusya’ya gittiniz. O zamanın Sol’unda Rusya ile birlik olmayan yoktu. Ama sizin sesiniz daha çok çatlak çıkıyordu. O zaman Rusya’da olup bitenler üzüyordu sizi.
Gene öyle. O zaman doğan rejimin istenecek bir yönü yok bence. Çünkü hiç bir özgürlük tanımıyor, açık tartışmaya izin vermiyor, engelsiz bir bilimsel araştırma olanağı tanımıyor. Dogmatizmi teşvik ediyor, bir düşüncenin zor ile yayımını öğütlüyor; benim gibi ihtiyar bir liberal için bu tutumlar çok kez iştah açıcı şeyler değil.
Şimdi de öyle mi dersiniz?
Öyledir sanırım. Stalin çağına oranla daha az göze batar biçimde ama gene tutum bu.
Düşünce özgürlüğünden söz ettiniz. Komünist rejimi düşünceyi engelliyorsa, Rusların bilimsel başarılarım nasıl yorumlayabilirsiniz?
Doğrusu ben de şaştım. Ama şaşmamam gerekirdi. Japonlar da aynı şeyi yaptılar. Japonya batılaşırken, düşüncesini değil, yalnız tekniğini batılaştırdı. İkinci Dünya Savaşı’ndaki yenilgisine kadar, bütün eski inançlarını korumakta devam etmiştir; hem de modern bir cihazlanma içinde. Ruslar eski inançlarım pek korumadılar, ama yeni bir inanç yarattılar ve bu inancı, teknik alana karıştırmadan başlarının tacı yaptılar. Halkı teknik sorunlarla oyalamanın yolunu buldular.
Komünistlerin, Rusların kaderini iyileştirdiklerine inanıyor musunuz?
Doğrusu bilmiyorum. Bugün Rusların daha mutlu olmaları mümkündür. Stalin çağında mutlu olmadıkları gerçek. İnancım odur ki orta sınıftan bir Rus, Stalin zamanında, çarlarınkinden daha az mutlu idi. Şimdi durum belki biraz daha iyidir.
Lenin’i gördünüz, ne düşünüyorsunuz?
Gerçeği söylemek gerekirse, hayal kırıklığına uğramıştım. Lenin’in büyük nitelikleri olduğunu da kabul ediyorum. İnanılmaz bir yüreklilik, bükülmez bir irade, kararlılık, bu yeni inancı yaratmak için biçilmiş kaftandı. Bu idi görevi sanki; şu şartla ki, belirli bir ölçüde yarattığı inanca kendisi de gerekli idi. Bu anlamda, dürüst bir adamdı Lenin. Ama yarattığı iman dar çevreli göründü bana. Marksizm yörüngesinin dışında başka şey düşünemeyen bir dar görüşlü idi.
Zalim mi?
Bendeki etkisi bu oldu. Stalin kadar zalim olduğunu sanmam ama, zalim yönleri vardı. Evet.
Özgür dünyadan söz edelim. Kendini ortaya koyuşunda ve tutumunda gözünüze çarpan kusurları var mı?
Birçok kusurları var. Ama en önemlisi dünyanın özgür olmaması. «Özgür dünya» diye adlandırılmaya hiç bir hakkı yoktur. Bizler İngiltere’de Mc. Carthy’nin Amerika’da saçtığı dehşeti yakından biliyoruz. Ama kendi ülkemizde geçen aynı olaylardan haberimiz yok. Memur olmak isterseniz jurnalliyorlar sizi. Düşünceleriniz üzerinde size soru sormakla yetinmiyorlar. Üniversite profesörlerimiz olsun, başkaları olsun, bir casus gibi davranmak zorundalar.
Bir öğrenci Oxford’u bitiriyor. Bir kamu dalında iş istiyor. Sizce, «Politik bakımdan bu adama güvenilebilir mi?» diye mi soruyorlar, eski profesörüne?
Böyle oluyor. Bu tür soruları cevaplandırmaktan kaçınmıştır çoğu, ama sorarlar bunları. Oxford’u bitirenlere ne yaparlar bilmem ama, herhalde onların da durumu budur.
Bugünkü durumu ile özgür dünyanın başka ne özürü var?
Dünyanın şu özgürlüğünden bir başka örnek alalım. Franko ile anlaşmaya hazır. Oysa, bence Franko’nun rejiminde komünist rejimin bütün kusurları var. Siz neye inanırsanız inanın, tutumlarında, zaten şikâyetçi olduğumuz davranışlar gördüğümüz insanlarla anlaşmaktan başka bir şey elde edemezsiniz.
Mademki «özgür dünya» demiyorsunuz, o halde ne demek gerek?
Kapitalist dünya.
İsveç, Norveç, Danimarka gibi kapitalist olmayan ülkeler de var bu dünyada?
Bu adı vermek doğru değil belki. Aslında İspanya ve Portekiz’in dışında Batı, parlamanter rejime olan inancı ile belirmekte. Genellikle kendi için, kendi dünyası içinde Batı buna inanıyor, komünistler inanmıyor. Şüphesiz bu en önemli farktır.
Komünizme birçok serzenişlerde bulundunuz. Bu doktrinde sizce fena olan başka şeyler var mı?
Benim asıl şikâyetim hoşgörür despotluğa olan inançtandır. Pek çok topluluklarda görülen, ama her zaman yanlış çıkan eski inanç: İyi niyetli bir adamı tutup despot yaparsanız, despotluğu kendinden sonra da yaşar, ama iyi niyeti yok olup gider. Komünist görüş şuna bağlı: bir inancı benimseyenlere sonsuz yetkiler veriliyor ve bu yetkiyi iyiye kullanacakları umut ediliyor. Bence, birkaç ayrılık dışında herkes gücünü kötüye kullanmakta. Bu gücü elden geldiği kadar yaymak, yassılaştırmak ve bir avuç adamın eline bırakmamak gerek.
Yani demek istiyorsunuz ki, yönetim aracım ellerine geçiren Rus Komünistleri, proletarya diktatoryasına falan inanmıyorlar?
Öyle. Proletarya: Rusya’da kullanıldığı biçimde bu kelime, pikvikvari bir kelimedir. Rusya’da iken Lenin’e de proleter gözü ile bakıldığını gördüm, ama sokaktaki dilencilere, bir lokma ekmek bulamayan çaresizlere burjuva uşakları diyorlardı.
Anlıyorum. Şimdi komünizmin büyük ölçüde uygulandığı bir başka bölgeye geçelim. Çin, bundan böyle «özgür» değil ama «parlamanter» diye adlandıracağım dünyayı Rusya ölçüsünde tehdit etmekte midir?
Uzun dönemde, tehdit daha büyük olacaktır sanırım. Çinliler komünizmde yenidirler. Rusların bıraktıkları dar görüşlü dönemin içindedirler. Sonra Çinliler daha kalabalıktır; ve doğuştan çalışkandırlar, her zaman çalışkan olmuşlardır. Çin, Rusya’dan daha güçlü bir devlet olmak niteliğindedir. Ruslarınki kadar büyük adamları vardır.
Ruslar böyle mi düşünüyor?
Tabiî kesin bir şey denemez; Ruslar, bu konuya değinmemeye özel bir titizlik göstermektedirler. Kapalı sözlerle sorun bunu kendilerine, göreceksiniz ki cevapları son derece kaçamaklı olacaktır. Ama Çinlilerin başarılarının farkındadırlar.
Örneğin, Rusların, Atom ve H bombasının gizlerini Çinlilere vermemiş olmaları önemlidir. Bu çok önemlidir.
Size göre, komünist ve komünist olmayan dünya arasındaki gerilim genel olarak özgürlüğe çok zarar vermekte midir?
Evet, çok zarar vermektedir. Bu biçim bir gerilim ancak zararlı olur ve insanların açıklıkla düşünebilmelerini engeller. Bunlardan birinin düzenini inceleyegörün: Polis —ister Batı’da, ister Doğu’da olsun— bu düzeni hemen benimsediğiniz kanısındadır. O halde, karşıdaki hakkında en küçük bir bilgi edinmeyi engellemek gerekir. Bu da… gerçekten saçmadır. Şu da var: herkes ötekinden kuşkulanmakta. Boş yere kendilerinden kuşkulanılanlar, bu yüzden yok olup gidenler var. Bu gerilimin büyük zararları oluyor.
Rusların, parlamanter sistemin ve bunun nasıl işlendiğinin incelenmesine izin vermelerini düşünemezsiniz herhalde? Böyle engellerden uzak düşünüş belki de hoşlarına gidebilir?
Tersi de olabilir. Amerika’da Rus düzenini incelemek isteyenler çeşitli güçlüklerle karşı karşıyadırlar. Anlaşmalı, her birine değerini tanımak olanağı verilmelidir. Rus rejimini beğenecek Amerikalı kadar, Amerikan sistemine hayran kalacak Rus da çıkacaktır.
Ama İngiltere’de komünizmi inceleyen dünya kadar adam var.
Doğru. Bu sistemi beğenenler çok; bunlara üniversitelerde de kürsü veriliyor; böyle şey Amerika’da düşünülemez bile.
Komünizm ve kapitalizm yan yana yaşamayı öğrenecekler mi acaba?
Elbette. Sadece birbirlerine alışmaları gerek. Hıristiyanları… ve Müslümanları bir düşünün. Kimsenin birbirini alt edemediği altı yüz yıl savaştan sonra, aklı başında biri çıkıyor. «Yeter artık bu dövüş» diyor. «Ne diye dost olmayalım?» Dost oluyorlar. Fena mı?
Bunu anlamaları için ne yapmalılar?
Geçmiş deneyler var. Tabiî altı yüz yıl beklemek söz konusu olamaz; Hıristiyanlar ve Müslümanlar gibi altı yüz yıl beklersek, kimse kalmaz. Ama her iki yönetime de, bir anlaşmanın gerekli olduğu anlatılabilir.
Bertrand Russell
Dünya Görüşüm (Bilgi Yayınevi)
