Yüzyılın iki büyük düşünürünün yıllar önce yaptığı bu tartışma iki konu etrafında odaklanır: Bilimsel bilginin gelişimi nasıl yorumlanmalıdır? Siyasal mücadelede adaletin, bir başka deyişle etiğin yeri nedir? Foucault’ya göre, tarihte bilgi üretimini farklı çerçeveler belirlediği için, her çağda farklı bilimsel söylem tipleriyle karşılaşırız. Chomsky ise kendi dilbilim kuramından hareket eder ve insanın doğarken beraberinde getirdiği bir yaratıcılık kapasitesi olduğunu savunur. Siyasal mücadele, bir sınıfın tarihsel haklılığına dayandığı için mi, yoksa daha adil bir toplum hedefi güttüğü için mi meşruluk kazanır?
ELDERS: Sayın Chomsky, çünkü sık sık insan doğası kavramına başvuruyor, hatta onunla bağlantılı olarak “doğuştan gelen fikirler” ve “doğuştan gelen yapılar” gibi terimler kullanıyorsunuz. Dilbilimden ne gibi argümanlar türetiyorsunuz da bu insan doğası kavramına böylesi merkezi bir konum veriyorsunuz?
CHOMSKY: Biraz tekniğe girerek başlayayım o halde.
Dilleri incelemek gibi bir derdi olan biri, gayet belirli bir ampirik sorunla karşı karşıya gelir. Bir organizmayla, olgun, daha doğrusu yetişkin bir konuşmacıyla karşı karşıya gelir; özellikle kafasındakileri söylemesini, insanların ona söylediklerini anlamasını, bunu da son derece yaratıcı demekte sakınca görmediğim bir biçimde yapmasını sağlayan inanılmaz yetenekleri bir şekilde edinmiş bir konuşmacıdır bu…
Yaratıcı sıfatını kullanıyorum, çünkü bir insanın başkalarıyla sürdürdüğü normal etkileşim içinde söylediği şeylerin büyük çoğunluğu yenidir, duyduğunuz şeylerin çoğu yenidir, sizin deneyimlediğiniz hiçbir şeye yakından benzemez; şurası açık ki, rastlantısal bir yeniliğe sahip bir davranış değildir bu. Bir anlamda nitelenmesi çok güç sayılabilecek, içinde bulunulan durumlara uygun düşen bir davranıştır. Ve pekala da yaratıcılık denebilecek şeyin birçok özelliğine sahiptir.
Şimdi, bu çapraşık, son derece gelişkin ve düzenli yetenekler toplamını ki bu yetenekler toplamına bir dili bilmek diyoruz edinmiş olan kişi belli bir deneyime maruz kalmıştır; hayatını sürdürürken kendisine belli bir miktarda veri, belli bir miktarda dolaysız dil deneyimi sunulmuştur.
Ayrıca belli bir dilde çok değişik deneyimleri olmuş değişik bireylerin yine de birbiriyle son derece uyumlu sistemlere ulaştıklarını fark ederiz. İngilizce konuşan iki kişinin yaşadıkları çok farklı deneyimler temelinde ulaştıkları sistemler, birinin dediğini öbürünün çok büyük oranda anlayabilmesi anlamında birbirine uyumludur.
Üstelik, daha da dikkate değer bir şeyi, yani dillerin çoğunda, aslında ciddi bir biçimde incelenmiş olan bütün dillerde, insanların maruz kaldıkları çok farklı türden deneyimlerin ürünü olan sistemler üzerinde dikkate değer kısıtlamalar olduğunu fark ederiz.
Bu kayda değer fenomenin, biraz şematik bir biçimde sunmak zorunda kalacağım olası tek bir açıklaması vardır ki, bu da şu varsayımdır: Genel şematik yapının, hatta belki de bu çok dağınık ve sınırlı deneyimden son kertede çıkardığı bilginin özgül içeriğinin önemli bir kısmı, daha doğrusu büyük kısmı bireyin kendisinden gelmektedir.
Bir dili bilen bir kişi, söz konusu bilgiyi, öğrenim deneyimine, ona maruz kaldığının ne tür bir dil olduğunu söyleyen gayet açık ve ayrıntılı bir şematizmle yaklaştığı için edinmiştir. Yani, daha gevşek söylersek; çocuk işe bilgiyle başlamak zorundadır, işittiğinin İngilizce mi, Felemenkçe mi, Fransızca mı yoksa başka bir şey mi olduğu bilgisiyle değil elbette, ama işittiğinin çok az sayıda çeşitlemeye izin veren son derece dar ve açık seçik bir insan dili olduğu bilgisiyle. Ve ancak işe son derece düzenli ve son derece kısıtlayıcı bir şematizmle başladığı içindir ki, dağınık ve yetersiz verilerden gayet düzenli bilgiye uzanan o dev sıçramayı yapabilmektedir. Şunu da eklemeliyim ki, çocuğun dil öğrenimine getirdiği ve benim doğuştan gelen dil ya da içgüdüsel bilgi adını verdiğim bu bilgi sisteminin özelliklerini gözler önüne serme yolunda belli bir mesafe, bence epey uzun bir mesafe katedebiliriz; çocuğun bu bilgiyi edindiği zaman zihinsel olarak temsil edilen sistemi tarif etme konusunda
da uzun bir yol katedebiliriz.
İşte ben bu içgüdüsel bilginin, yani son derece kısmi verilerden karmaşık ve çapraşık bilgiler çıkarmayı mümkün kılan bu şematizmin, insan doğasının temel bileşenlerinden biri olduğunu iddia edeceğim. Dilin sadece iletişimde değil, düşüncenin ifadesinde ve kişiler arasındaki etkileşimde de oynadığı rol yüzünden temel bir bileşendir bu bilgi; insan zekasının diğer alanlarında, insan idrakinin ve davranışının diğer alanlarında da aynı türden bir şeyin geçerli olduğunu varsayıyorum.
Ben insan doğası kavramıyla, toplumsal, düşünsel ve bireysel davranışlarımıza yön veren bu şematizmler, doğuştan gelen düzenleyici ilkeler toplamını, kütlesini kastediyorum.
ELDERS: Sayın Foucault, Deliliğin Tarihi ve Kelimeler ve Şeyler gibi kitaplarınızı düşündüğümde, sizin bütünüyle farklı bir düzeyde, tamamen zıt bir amaç ve hedef gözeterek çalıştığınız izlenimini alıyorum; insan doğasını şematizm kelimesiyle anlatacak olursak, siz birçok farklı şematizmi olan birçok farklı dönemi anlatmaya çalışıyorsunuz galiba. Buna ne diyorsunuz?
FOUCAULT: Sakıncası yoksa Fransızca cevap vereceğim, zira İ ngilizcem o kadar zayıf ki İngilizce cevap vermekten utanırım. insan doğası kavramına biraz şüpheyle baktığım doğru, nedeni de şu: Ben bir bilimin kullanabildiği kavramların hepsinin aynı gelişkinlik düzeyinde olmadığına ve genelde bilimsel söylem içinde aynı işlevi görmedikleri gibi, aynı olası kullanım tipinde de olmadıklarına inanıyorum. Biyoloji örneğini ele alalım. Burada sınıflandırıcı işlevi olan kavramlar, ayırt edici işlevi olan kavramlar ve çözümleyici işlevi olan kavramlar görürsünüz: Bunlardan bazıları, sözgelimi “doku”, nesneleri nitelememizi; “kalıtsal özellik” gibi bazıları belli unsurları tecrit etmeyi, “refleks” gibi bazıları da ilişkileri sabitlemeyi sağlar. Ayrıca söylemde ve akıl yürütme pratiğinin iç kurallarında rol oynayan unsurlar da vardır. Ama bunların yanı sıra, bilimsel pratiğin kendini adlandırmakta, kendini başka pratiklerden ayırt etmekte, nesneler alanını sınırlamakta ve müstakbel görevlerinin toplamı olarak gördüğü şeyi adlandırmakta kullandığı “tali” nosyonlar da vardır. Biyolojide hayat nosyonu bir ölçüde bu rolü belli bir dönem süresince oynamıştır.
ı7. ve ı8. yüzyıllarda, doğa incelenirken hayat kavramına pek başvurulmazdı: Canlı cansız bütün doğal varlıklar minerallerden insana uzanan devasa bir hiyerarşik tablo içinde sınıflandırılırdı; mineraller ile bitki veya hayvanlar arasındaki kopuş görece belirsizdi; epistemolojik olarak tek önemli olan, bu varlıkların konumlarını su götürmez bir biçimde sabitlemekti.
ı8. yüzyıl sonlarında, bu doğal varlıklara ilişkin betimleme ve çözümlemeler, daha kusursuz araç gereçlerin ve en son tekniklerin kullanılması sayesinde, doğanın bilgisi içinde biyolojinin özgüllüğünü tanımlamamızı sağlayan bir nesneler alanını, bir ilişki ve süreçler alanını ortaya çıkardı. Hayatla ilgili araştırmaların en nihayet biyoloji bilimi içinde yerleşiklik kazandığı söylenebilir mi? Biyolojik bilginin düzenlenmesi hayat kavramı sayesinde mi mümkün oldu?
Zannetmiyorum. Şunu söylemek daha yerinde olurmuş gibi geliyor bana: Biyolojik bilginin ı8. yüzyıl sonunda geçirdiği dönüşümler bir yandan bilimsel söylemde kullanılmaya başlanan bir dizi yeni kavramla gözler önüne serilirken bir yandan da hayat gibi bir nosyonu, belli bir bilimsel söylem tipini adlandırmamızı, sınırlandırmamızı ve konumlamamızı sağlayan bir nosyonu ortaya çıkardı. Hayat nosyonunun bilimsel bir kavram olmadığını söyleyeceğim ben; sınıflandırıcı, sınırlandırıcı ve diğer işlevleri bilimsel tartışmalar üzerinde (bu tartışmalara konu olan şey üzerinde değil) bir etki yaratmış olan epistemolojik bir işaret· olmuştur bu nosyon.
insan doğası nosyonu da aynı tipteymiş gibi geliyor bana. Dil bilimciler sessiz harflerin dönüşüm kurallarını, Freud rüya çözümlemesinin ilkelerini yahut kültür antropologları mitlerin yapısını insan doğasını inceleyerek keşfetmiş değillerdir. Bilgi tarihi içinde, insan doğası nosyonu, teoloji, biyoloji ya da tarihle bağlantılı ya da onlara karşıt belli söylem tiplerini tanımlayan bir epistemolojik işaret rolü oynamıştır bence esasen. Ben bunda bilimsel bir kavram görmekte zorlanıyorum.
CHOMSKY: Bir kere, insandaki bilişsel yapının, çocuğun bu karmaşık sistemleri edinmesini mümkün kılan özelliklerini, sözgelimi sinir ağlarıyla tanımlayabiliyor olsaydık, o zaman bu özellikleri insan doğasının kurucu bir özelliği olarak tarif etmekte hiç tereddüt etmezdim ben şahsen. Yani, bu durumda zihinsel yeteneklerimizle yaptığımız şey her neyse, onun temelini oluşturan biyolojik olarak verili, değişmez bir şey vardır.
Ama sizin ana hatlarıyla özetlediğiniz, ki ben de bu noktada aslında sizinle bütünüyle hemfikirim, gelişme hattını biraz daha ileri götürerek, biyolojik bilimlerdeki düzenleyici bir kavram olarak hayat kavramı üzerinde biraz daha durmak istiyorum.
Bana öyle geliyor ki. burada geçmişten değil gelecekten bahsettiğimize göre biraz daha spekülasyon yapılabilir ve insan doğası, yahut doğuştan gelen düzenleyici mekanizmalar ya da zihnin bünyesindeki şematizm kavramının (ya da artık her ne demek istiyorsanız, ben bunlar arasında pek fark görmüyorum, ama lafı kısa tutmak için insan doğası diyelim), hayatın ne olduğu sorusunu kimilerinin tatminkar bulduğu bir biçimde cevapladıktan sonra (en azından biyologlar böyle düşünüyorlar, ama bu da sorgulanabilir belki), biyolojiye katetmeye çalışacağı bir sonraki zirveyi sunup sunmadığı sorulabilir.
Başka ve daha net bir deyişle, çocuğun karmaşık bilgi sistemlerini edinebilme yeteneğine, daha da önemlisi bu tür bilgi sistemlerini edindikten sonra da bu bilgilerden özgür, yaratıcı ve dikkate değer oranda farklı biçimlerde yararlanabilme yeteneğine ilişkin biyolojik bir açıklama ya da fiziksel bir açıklama sunmak mümkün müdür? Bu yeteneği halihazırda elimizde bulunan fiziksel kavramlarla tarif edebilmek mümkün müdür?
Öncelikle bilgi edinmenin, ikinci olarak da ondan yararlanmanın bu özelliklerini biyolojik terimlerle, nihai olarak da fiziksel terimlerle açıklayabilir miyiz? Açıklayabileceğimize inanmak için bir neden görmüyorum aslında; yani, gerçekte bilim insanları için bir inanç meselesinden başka bir şey değil bu; bilim başka birçok şeyi açıklayabildiğine göre bunu da açıklayacaktır diye düşünülüyor.
Bunun bir anlamda zihin/beden’ sorununun bir varyantı olduğu söylenebilir. Ama geriye dönüp bilimin çeşitli zirveleri nasıl katetmiş olduğuna ve hayat kavramının uzun bir süre onun görüş alanı dışında kaldıktan sonra en sonunda bilimin menziline nasıl girmiş olduğuna bakarsak, sanırım tarihin birçok noktasında -17. ve 18. yüzyıllar bunun özellikle belirgin örnekleridir-bilimsel ilerlemelerin tam da fiziksel bilimin alanının kendisinin genişlemesi sayesinde mümkün olduğunu fark ederiz. Newton’un yerçekimi kuvvetleri klasik örneklerdir. Kartezyenlere göre uzaktan etki hala mistik bir kavramdı;·· hatta Newton’un kendisi için bile bilim alanına ait olmayan esrarengiz bir nitelik, mistik bir şeydi. Oysa bir sonraki kuşakta, uzaktan etki bilime dahil edilmişti, sağduyuya aykırı bir
kavram değildi artık.
Ne olmuştu peki? Beden nosyonu, fiziksellik nosyonu değişmişti. Kartezyen, tam manasıyla kartezyen biri bugün ortaya çıkacak olsa, gök cisimlerinin hareketlerinin hiçbir açıklaması yokmuş gibi gelirdi ona. Mesela bugün elektromanyetik kuvvetlerle açıklanan fenomenlerin bir açıklaması yoktur onlara göre kesinlikle. Ama fizik biliminin önceden ulaşılamayan kavramları, yepyeni fikirleri kapsayacak şekilde genişletmesi sayesinde, daha fazla sayıda fenomeni kapsayan, gittikçe karmaşıklaşan yapıları aşama aşama inşa etmek mümkün hale gelmiştir.
Kartezyenlerin fiziğinin mesela fizikteki temel parçacıkların davranışlarını açıklayabileceği kesinlikle doğru değildir, keza hayat kavramlarını da açıklamaktan acizdir.
Aynı şekilde, bugün bilindiği şekliyle fizik biliminin (biyoloji de dahil) insanın doğuştan gelen düşünsel kapasitelerine, daha da önemlisi özgürlük koşulları altında bu kapasitelerden yararlanma yeteneklerine dair bir izah geliştirmesini sağlayacak ilkeler ve kavramları bünyesinde barındırıp barındırmadığı sorusu da sorulabilir bence.
Biyolojinin ya da fiziğin şu anda bu kavramları içerdiğine inanmak için özel bir neden göremiyorum; bir sonraki zirveyi katedebilmeleri, bir sonraki adımı atabilmeleri için bu düzenleyici ilke üzerinde odaklanmaları ve bu kavramla hesaplaşabilmek için kapsamlarını genişletmeleri gerekiyor olabilir pekala.
FOUCAULT: Evet.
ELDERS: Her ikinizin verdiği cevaplardan da çıkan daha özgül bir soru sormaya çalışsam daha iyi olacak galiba, zira aksi takdirde tartışma fazla teknikleşecek diye korkuyorum. İkiniz arasındaki başlıca farklardan birinin yaklaşım farkından kaynaklandığı izlenimini aldım ben. Siz, Sayın Foucault, bilimin ya da bilim insanlarının belli bir dönemde nasıl iş gördükleriyle ilgileniyorsunuz özellikle, oysa Sayın Chomsky “ne-soruları” denen sorularla daha çok ilgileniyor, neden dile sahip olduğumuzla ilgileniyor; sadece dilin nasıl işlediğiyle değil dile sahip olmamızın nedeninin ne olduğuyla. Bunu daha genel bir biçimde aydınlatmaya çalışabiliriz: Siz, Sayın Foucault, ı8. yüzyıl rasyonalizminin sınırlarını belirliyorsunuz. Sizse, Sayın Chomsky, ı8. yüzyıl rasyonalizmini özgürlük ve yaratıcılık gibi nosyonlarla birleştiriyorsunuz. Bunu ı7. ve 18. yüzyıllardan verilecek örneklerle daha genel bir biçimde gösterebiliriz belki.
CHOMSKY: Önce şunu söyleyeyim ki, ben klasik rasyonalizme aslında bir bilim tarihçisi ya da felsefe tarihçisi olarak değil, biraz farklı bir bakış açısından, belli bilimsel nosyonları olan ve eskiden insanların bu nosyonlara ulaşma yönünde el yordamıyla, hatta muhtemelen ne yönde ilerlediklerinin farkında bile olmaksızın nasıl ilerlediklerini görmek gibi bir derdi olan birinin bakış açısından yaklaşıyorum.
Öyleyse denebilir ki, ben tarihe asıl derdi 17. yüzyıl düşüncesinin ne olduğunu araştırıp bulmak ve bu düşünceye dair net bir izah sunmak olan bir antika düşkünü olarak değil -bu yaklaşımı küçümsemiyorum, sadece bu benim yaklaşımım değil- daha çok, sözgelimi bir sanat sevdalısının bakış açısından bakıyorum; ı7. yüzyıla, onda belli bir değeri olan ve değerinin bir kısmını da o sevdalının ona bakarken benimsediği perspektif sayesinde edinen şeyler bulmak için bakmak istiyorum.
Diğer yaklaşıma itirazım olmasa da kendi yaklaşımımın meşru olduğunu düşünüyorum; yani bilimsel düşüncenin ilk aşamalarına şu anki kavrayışlarımız· temelinde hareket ederek geri dönmenin ve büyük düşünürlerin, kendi dönemlerinin sınırları içinde kalarak da olsa, bizatihi açık seçik bir biçimde farkında olamayacakları kavramlar, fikirler ve kavrayışlar yönünde nasıl el yordamıyla ilerlediklerini görmenin kesinlikle mümkün olduğunu düşünüyorum. Herkes kendi düşüncesiyle ilişkili olarak bunu yapabilir bence mesela. Kendini geçmişin büyük düşünürleriyle karşılaştırmaya kalkışmadan da herkes yapar…
İnsan Doğası: İktidara Karşı Adalet
Noam Chomsky ile Michel Foucault Tartışıyor
Türkçesi: Tuncay Birkan, Bgst Yayınları, 1971
