Ahmet Oktay- Efendim hoş geldiniz. Salı Toplantıları’nda bu hafta sayın Cemal Bâli Akal ve ben konuşacağız. Sözü ben ilkin, sayın Bâli Akal’a veriyorum. O sizi Gutenberg Galaksisinin bir bölümüne götürecek.
Cemal Bâli Akal- Teşekkür ederim efendim. Duyulduğunu sanıyorum söylediklerimin. Bilim-kurgu üzerine bir toplantı gibi geliyor değil mi? Gutenberg Galaksisi deyince, gezegenlerin arasında dolaşıyormuş sandım kendimi birdenbire. Bodin biraz aykırı bir ad gibi gelir bana hep. Hatta bu toplantılardan sorumlu olan arkadaş, telefon edip konuşmamı benden talep edince kabul ettim, çünkü benim alanıma giriyor. Ama öteki taraftan kendi kendime, eski bir anıyı hatırlayarak gülmedim de değil. Bu anıyla başlamak istiyorum ben. Biraz hafifletebilmek için de, o çok sıkıcı olabilecek olan Bodin üstüne bir konuşmayı. Üniversiteyi bitirdikten sonra, yıllar önce, benim için şimdi belirsizleşen bir zamanda, yurtdışında yüksek lisans yapmaya gitmiştim. Dağarcığımda da bölük pörçük birtakım bilgiler vardı. Çok güvendiğim bilgilerdi bunlar benim, ama yerli yerine de oturtabildiğim bilgiler değildi.
Sentetik bir bütün oluşturamıyordum onlarla. Ama ne yapacağımı aşağı yukarı biliyordum. İyi ki de biliyormuşum, çünkü hâlâ aynı şeyi yapıyorum. Devlet kuramı üstüne çalışmaya gitmiştim oraya, işte gittiğimde usulen bir danışman buldular bana. O danışmanla, otel lobisine benzeyen bir salonda, üniversitede karşılıklı oturduk. Ben de yarım saat süren bir nutuk çektim adama neler yapabileceğim konusunda. O da beni dinledi. Genellikle de, sunduğum adlar, o sırada moda olan adlardı. Althusser’ler vardı, Foucault’lar vardı, Levi-Strauss’lar vardı. Ben de devlet kuramı üstüne o güne kadar yapılmış, muhtemelen en iyi çalışmayı yapacaktım. Adamcağız beni dinledi, ondan sonra da “İyi” dedi. “Ben sizin ne yapmak istediğinizi anladım. Şimdi bir yüksek lisans çalışmasıdır. Bir bitirme tezi vermeniz gerek sene sonunda. O Durkheim üzerine olsun” dedi. İlk darbeyi oradan yedim. Durkheim üstüne deyince şaşırdım. Böyle bir şey beklemiyordum çünkü. “Sonra da” dedi, “siz Bodin üstüne bir sunuş yapın bana” dedi. “Bir ay içinde de getirin bunları” dedi. İçimden “Ahmak bu” dedim. Yarım saattir ben ona neler yapabileceğimi anlatıyorum, o da bana Bodin gibi birisini sunmaya çalışıyor. Ve de çaresiz, yapacak başka bir şey yok, kütüphaneye gittim. İşte orada Bodin üstüne çalışmanın ne kadar ikircikli olduğunu, Fransa’da bile gördüm. Çünkü Bodin üzerine yapılmış doğru düzgün bir çalışmayla karşılaşamadım Fransa’da. Gördüm ki Bodin Fransa’da bile, deyim yerindeyse, insanların kaçtığı düşünürlerden biri. Yayımlanmamış birkaç tez vardı. O tezlere ulaşmaya imkânım olmadı. Üstelik bugünkü gibi internet ya da başka araçlardan metinlere ulaşabileceğimiz bir ortamda değiliz. Fiziksel varlık deyim yerindeyse araştırma yapmak için gerekiyor, dolayısıyla bu tür zorluklarla birlikte, iyi kötü o sunuşu yaptık. Zaman içinde profesörle karşılıklı güven duygularımız geliştikten sonra bu ikircikli gidişi kendisine itiraf etmek zorunda da kaldım. Dedim ki “Bakın, Bodin üstüne çalıştım ama, çok da sıkıldım. Okuması oldukça güç bir düşünür. Beni zorladı”, o da güldü: “Doğru, haklısın” dedi, “hakikaten başağrısının biridir Bodin. Felsefi ağırlıklarla doludur, skolastik bir kafadır. Tutarsız olduğunu bazı konularda söyleyebilirim.
Bütün skolastik çalışmalarda olduğu gibi, eteğinde geçmişten gelen düşüncenin tamamını kendisiyle birlikte çekiştirmeye çalışır. Ama ben aşağı yukarı senin ne yapmak istediğini anladım. Bu çerçevede Bodin senin işine yarayacaktır” diye ekledi. Ben de, artık kendisini eskisi gibi ahmak bulmuyordum. Anladı beni, teselli ediyor diye düşündüm. Ondan sonra tekrar başka alanlara atladık. Zaman geçti. Durkheim da başka bir yerde çok işime yaradı. Ama ben uzun bir süre Bodin’in kim olduğunu doğrusu pek de iyi kavrayamadım. Bodin’le uzun süre sonra, tekrar karşılaşana kadar, hocamın da söylediklerine hak verene kadar deyim yerindeyse. Devlet kuramını oluşturmaya başladığım zaman, kendime göre, kendim için, bana yararlı olacak bir çerçeve çizmeye başladıktan sonra, bu düşünürün ne kadar hantallık taşırsa taşısın, okunması ne kadar zor olursa olsun, felsefi tutarsızlıkları ne kadar fazla olursa olsun, en azından söylediği bir tek şey ile son derece modern olduğunu da kabul etmek zorunda kaldım. İşte o zaman neden Bodin’le ister istemez bir gün karşılaşacağımı, hocamın sezmiş olduğunu da anlama fırsatını buldum. Bu da Bodin’in aslında tam bir modern olmasından kaynaklanıyor, modern düşünür olmasından kaynaklanıyor. Çok fazla ayrıntıya girmek istemiyorum, çünkü bunu bitirmek imkânı yok, ben bu konuyu aşağı yukarı bir yıldır anlatıyorum. Burada birkaç öğrencim var, onlar bilirler. Bu sene sıkıştırdım, yarım yılda bitirmeye çalışıyorum. Bu kadar uzun zamanımız olmadığı için ancak bazı noktalara değinme imkânı bulabileceğim burada. Bu düşünür bize moderniteyle premodernite arasında düşünsel açıdan ne fark olduğunu en iyi gösteren düşünürlerden biri. Deyim yerindeyse, düşünce tarihinin köşe taşlarından biri diye adlandırabileceklerimizden biri. Şunu söyleyeyim, oradan buradan çekilmiş bazı düşünürlerle bütün düşünce tarihini anlatmayı çok sevmiyorum, çok yararlı olacağını da düşünmüyorum. Ama şu da var ki, bazı düşünürler, çevrelerinde oluşan düşünceyi en iyi temsil eden ya da onu en iyi özetleyen, en doğru kavramları bulabilen ya da en işlevsel yeni kavramları inşa edebilen düşünürler olarak, ister istemez sivriliyorlar. Modernite deyince bizim aklımıza, Machiavelli, Bodin, Hobbes gibi düşünürler geliyor hep. Bir yandan belki biraz fazla kayırıyoruz onları ama bir yandan da dediğim gibi bu çok temel bir anda, söyledikleri çok önemli bir şey yüzünden de bu düşünürler sanırım haklı olarak sivriliyorlar. Bunlardan biri Machiavelli. Sanırım burada olanlar, eğer devamlı bu toplantıları izliyorlarsa, Machiavelli’yle ilgili olarak da başka bir arkadaşın görüşlerini herhalde almışlardı. Machiavelli bize premoderniteden moderniteye geçiş aşamasında bir köprü olarak çok önemli gözükür. Hemen arkasından bir başka köprü sanırım, modern devlet düşüncesinin oluşumu açısından Bodin’dir, Machiavelli’den sonra. Machiavelli premodernite ile modernite arasındaki kapıyı aralar. Bodin ise hepinizin bildiği gibi modern bir egemenlik tanımı koyar ortaya. Daha doğrusu, modern devleti ilk kez -ancak böyle tanımlanabilecektir zaten devlet- egemenlikle tanımlayan düşünür olarak ortaya çıkar. O devleti başka türlü tanımlama imkânı yoktur. Hepimizin bildiği, o çok sık kullandığımız ‘egemenlik’ kelimesinden söz ediyorum. Egemenlik kelimesi yeni bir kelime ama şöyle yeni bir kelime: 14. yüzyılda kullanılmaya başlanmış. İlk kez hatta, bir iddiaya göre, bir İspanyol, kralın yüce gücünü anlatmak için kullanmış. Ama kuramsallaştıran, teoriye egemenlik kelimesini kazandıran Bodin. Bunu yaparken de egemenliği çeşitli unsurlarla tanımlarken yapmış. Mutlaklık, bölünmezlik, devredilmezlik ve süreklilik diye adlandırabileceğimiz unsurlar bunlar. Mutlaklık ve bölünmezlik bu aşamada benim fazla ilgimi çekmiyor, özellikle Bodin’i Bodin yapan sihirli sözcük üzerinde durmak istiyorum. O sihirli sözcük de bana süreklilik unsuru gibi gelir. Süreklilik unsuru dışındaki diğer unsurlar yani mutlaklık, bölünmezlik aslında daha önce başka düşünürler tarafından da ifade edilmiştir. Örneğin bir Machiavelli; Machiavelli de hükümdara tek ol, bir ol, iktidarını başkalarıyla paylaşma dediği zaman aslında mutlak ve bölünmez bir güç tasarımından başka bir şeyi ortaya koymuyordu.
Galiba, Bodin’i Bodin yapan bütün o zorluğu, düşünündeki karmaşıklığın, skolastik ağırlığın hantallığı yanında Bodin’i Bodin yapan işte bu süreklilik diye adlandırdığımız kelime. İlk kez Bodin bir iktidar ilişkisinin dünyevi düzlemde sürekli olabileceğini söyleyen düşünür olarak ortaya çıkıyor. Ve ilk kez işte bu yüzden modern devletin egemenlikle tanımlanmaya başladığını görüyoruz. Egemenlik bizim çok kullandığımız bir kelime, üstelik bazen egemenliği düpedüz güç olarak da kullanıyoruz. Güç kelimesiyle özdeşleştiriyoruz: erk, güç, egemen, iktidar… bazen egemenlik bunların hepsiyle birbirine karışıyor. Oysa bu süreklilik özelliğinin, egemenliğin, çok farklı, biraz da değinme imkânı bulabilirsem eğer, mistik bir renge büründüğünü kabul etmek gerekecek. Çok fazla ayrıntıya girmek istemiyorum ama tekrar skolastikle bir kıyaslama yapmam gerekir. Egemenlik bana göre modern meşruiyet ilişkisini anlatan bir kelimedir. “Nedir egemenlik?” diye sorarsanız bana, benim kişisel yorumum bu kullanılan bir şey değildir. Bu bir soyutlamadır. Üstelik de galiba modern kavramların, -biz onu ne kadar düz olarak kullanmaya çalışırsak çalışalım- en gizemlisi de bu. Neden olduğunu biraz sonra göreceğiz. Ve bir meşruiyet ilişkisi yani modernite içinde gücü kullananla ona o gücü kullanma hakkı veren odak arasındaki bir meşruiyet ilişkisi. Yani yöneticinin kendini doğrulamak için başvurduğu odakla yönetim olgusu arasındaki bir meşruiyet ilişkisinden söz ediyorum. Sorduğu zaman yöneticiye “niye yönetiyorsunuz?” diye işte “şunun adına” dediği zaman, o meşruiyet ilişkisini kurmuş demektir. Skolastik dönemin yani premodernitenin -Machiavelli, Bodin, Hobbes gibi düşünürler öncesi dönemden söz ediyorum-, meşruiyet ilişkisi bütünüyle başka bir zihniyetin meşruiyet ilişkisiydi. Orada yöneticiye sorduğunuz zaman “ne adına yönetiyorsunuz?” diye, verilecek cevap son derece basittir: “Tanrı adına yönetiyorum” diyecektir. “Tanrısal yasalar” adına. Yani sizi aşkın bir odağa gönderecektir. Yönetim olgusuyla, o odak arasında ilişki kuracaktır, meşruiyet ilişkisini kuracaktır. Farklı bir meşruiyet ilişkisidir bu. Bunu egemenlik diye adlandırmamız mümkün değil, bu başka bir şey. Ve burada dünyevi olan, geçici olan ki o siyasettir, uygulamadır. Bir anlamda biraz da kirli olanla sonsuz olan, aşkın olan arasında ilişki kurulmaktadır. Sürekli bir odak orada vardır, o sürekli odak tanrısal bir odaktır; Tann’nın kendisidir ya da yasalarıdır. Ya da belki de tabiattır, tabii bir düzendir hiç değişmeyen ama aşkın bir düzendir, insanın ötesinde, dünyevi olanın ötesinde. Böyle bir ilişki kurulur, uygulamayla o aşkın odak arasında, bir meşruiyet ilişkisi. İşte Bodin sayesinde o meşruiyet ilişkisinin ilk kez dünyevileşmeye başladığını görüyoruz. Tam olmayacak bu ama ciddi bir biçimde olacak çünkü o süreklilik diye adlandırılan şey, dünyevi iktidar ilişkisine kazandırılan, dünyevi düzlemde bütünüyle kazandırılan bir süreklilikten başka bir şey olmayacaktır. Artık egemenlik süreklidir dediği zaman, o meşruiyet ilişkisinin kaynağına yönelik bir süreklilik arayışı, deyim yerindeyse, başlayacaktır. Artık bir başka odağa, aşkın bir odağa gönderme söz konusu değil; doğrudan doruya dünyevi odakta sürekli olmaya başlayan bir odak ki bu yeni bir düşüncedir. Bir odağın, dünyevi olduğu söylenebilecek bir odağın sürekliliği aslında düşünülebiliyordu belki Ortaçağ’da ama böyle modernite diye adlandırdığımız bir zihniyette o odağın kilise olduğunu kabul etmek zorundayız. O da bağlılığını sürekli bir başka aşkınlıkla kuran odaklardan biri. Yani bir kurum ilk kez ortaya çıktıysa Ortaçağ’da yine de bütünüyle dünyevi bir düzlemde çıkmadı, işte o süreklilik sayesinde kurum diye adlandırdığımız şey Bodin’le birlikte ortaya çıkacaktır. Bugün devletin çeşitli tanımları var ama o tanımlardan belki hukukçular tarafından da en beğenileni, tutulanı kurumsallaşmış siyasi iktidar tipi tanımıdır. Kurumsallaşmış siyasi iktidar deyince, böyle bir Yeşilay, Kızılay gibi kurumlarla donatılmış değil, kurumsallaşmış yani süreklilik kazanmış, kurum kelimesi zaten bunu anlatıyor, kendisini oluşturan, kendisine hayat kazandıran insanların sayısal bütününden fazla bir şey ifade eder. Onların dışında onları aşan bir gerçeklik -hayali bir gerçeklik tabii- kazanan, hukuki kişilik deyim yerindeyse onların ötesinde kazanan, fani insanların, kendisini oluşturan fani insanların, aslında ömürlerini aşan bir yaşarlılık kazanan, bir süreklilik kazanan, hani ‘kral öldü yaşasın kral’ dedirtmeye başlayan insanlara 16. yüzyılda/17, yüzyılda, kralın arkasında aslında kralın oturduğu koltuğun bulunduğu ve o koltuğun devamlı olduğunu, başka kralların oraya oturacağını ama koltuğun orada kalacağını deyim yerindeyse anlatan. Eski sürekliliğe bağlanan ama tanrısal sürekliliğe bağlanan şey yerine, aslında dünyevi süreklilik odağı oluşturmaya çalışan düşünür olarak ortaya çıkacaktır. Bu da işte Bodin’in galiba bize kazandırabileceği en önemli kavramlardan biri. Ama şunu da kabul etmek lazım, bu egemenlik diye adlandırdığımız şeyin aynı zamanda son derece gizemli bir nitelik kazanmasına da deyim yerindeyse neden olacaktır. Biz moderniteyi hep, özellikle Ortaçağ’a göre premoderniteye göre daha somut bir dönem, bir dünya olarak adlandırma eğilimindeyizdir ama modern kavramlar oldukça girift oldukça karmaşıktır. Egemenlik de bana kalırsa o kavramların en soyutudur. Çok sık kullanılmasına rağmen, kafamızda hiçbir kuşku olmamasına rağmen egemenlik üstüne öylesine gizemli bir nitelik kazanır ki bu süreklilik sayesinde, bu kurumu ifade etme sayesinde, sonuçta gerçeklik nedir? Gerçeklik insanlardır. İnsanların oluşturduğu bütünleri onların dışında hayat kazanmış gibi kavramak müthiş bir soyutlamadır aslında. Bazı düşünürlere göre de aslında tanrısallığın bir anlamda dünyevi düzleme indirilmesinden başka bir şey de değildir, sonsuzluğun ya da sürekliliğin. Bodin, bilmiyorum bana bu yönüyle çok önemli geliyor ama öteki taraftan bir şeylerin de Bodin’de eksik kaldığını biliyoruz, galiba o skolastik ağırlığın. Biraz da şaşırtıcı çünkü Bodin aslında modern bir meşruiyet ilişkisini, o yeni iktidar ilişkisinin sürekli bir kaynağı, sahibi olmasını söylüyor ama öteki taraftan da bir türlü bu kaynağı göstermeyi iyi başaramayacaktır. Bir şey eksiktir Bodin’de, biz onun sözleşme kavramı olduğunu hep söyleriz. Bodin’den sonra gelen düşünürler pek tanınmaz, bir Hobbes iyi tanınır; sözleşmeyle aslında toplumun kurulduğunu söyleyip, meşruiyet ilişkisinin kaynağını yavaş yavaş ulusa doğru şekillendirmeye başlayacaklardır. Bizim ulus-devlet tasarımımızın eksiksiz bir biçimde ortaya çıkmasını sağlayacak şekilde. Bodin, kitabının bir yerinde, biraz da onda çok modern bir düşünür görmek isteyen bizleri hayal kırıklığına uğratacak bir biçimde, yasaların nasıl yapıldığını anlatırken, “yasaları kral yapar” diyecektir, egemenlik sayesinde. Çünkü egemenlikte her şeyden önce yasa yapılır. Başka şeyler de yapılır tabii. Askere alınır, para basılır, vergi alınır, savaş açılır bir sürü şey yapılabilir egemenlikle ama bu arada en önemlisi yasa yapılır. Yasaları da kral yapar diyecektir. Ama demin de sözünü ettiğim gibi, üstelik yavaş yavaş monarkomaklarla birlikte zamanında bir sözleşme düşüncesi de ortaya çıkmasına rağmen kendisi sözleşmeci bir düşünür olamadığı için bir türlü, işte o ulus dediğimiz sihirli kavrama bir türlü ulaşamayacaktır sözleşme aracılığıyla. Egemenliğin kaynağını ulusta bulamayacaktır. Hani biz şimdi de diyoruz “egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” ya da ulusundur. Para olamaz, bu başka bir şey değil. Bodin bunun yarısını söyledi. Yarısını da arkasından gelenler söyleyeceklerdir. O da yasa yapma yetkisidir her şeyden önce başka bir şey değil. Egemenlik böyle ortaya çıkar. Bunu ne yazık ki beceremeyecek, döneminin sözleşmeci düşünürlerinden de ilham alamayacaktır ve de son aşamada diyecektir ki “evet kral yasaları yapar ama yasaları yaparken tanrısal yasalara da bağlı kalmak zorundadır” diyecektir. Dediği anda da yeniden kendisini, bunu eleştirmek için söylemiyorum iyi kötü ya da doğru yanlış gibi değerlendirmeler bu konunun dışında, ama kendisini tekrar skolastik bir zihniyetin içinde bulacaktır. O klasik meşruiyet ilişkisini egemenlikten söz ettikten sonra tekrarlayacaktır. Belki pek önemli değil bu eksiklik ama, ondan sonra gelen düşünürlerin Bodin’i eksiksiz kılacakları yer burası olacaktır. Ulus düşüncesini ortaya atarak. Bir sözleşme düşüncesiyle toplumun kurulduğunu ve artık uygulamayı doğrulayıcı kaynağın ulus olacağını haber verdikleri için. Tasarım olarak düşünceden söz ediyorum yalnızca; Hobbes gibi düşünürler olacaktır bunlar da. Sanırım sorularla belki biraz daha açıp derinleştirme imkânı buluruz, bu kadarı uygun bulursanız eğer yeterli tahmin ederim.
A. Oktay- Efendim şimdi sayın Bâli Akal’ın, Bodin gibi Batı’da da az bilindiğini söylediği, Türkiye açısından hemen hemen hiç bilinmeyen bir düşünürden, Montaigne gibi yine de Türkiye’de çok bilindiğini söyleyemeyeceğimiz bir deneme yazarına geleceğiz. Ancak ben Montaigne ve Deneme üzerine ve Türkiye’de deneme olgusu üzerinde konuşmadan önce bir iki anımsatma yapmak istiyorum. Montaigne Denemeler’in ilk kitabını 1580 yılında yayımladı. Gutenberg’in bastığı ilk kitap 1456’da yayımlandı. Osmanlı’da ilk matbaa İbrahim Müteferrika’nın evinde 1727’de açıldı. İlk kitap 31 Ocak 1729’da çıktı. İlk gazete 1831’de basıldı. İlk üniversite Darülfünun 14 Ocak 1863’te kuruldu. Bu veriler sanıyorum gösteriyor, Osmanlı toplumu ile Batı toplumları arasındaki mesafenin kapatılmazlığını. Bu bize yeterli bir fikir veriyor. Demek ki gerek siyasal düşünce alanında gerekse yazınsal düzlemde, bizim o tarihlerde Avrupa ile Batı olarak anladığımız ülkelerle bizim aramızdaki yetersizliklerin, donanım eksikliğinin kaynaklarını belirtmiş oluyor. Tabii bu gecikmenin sosyo-ekonomik, sosyo-kültürel, hukuksal, kurumsal, dilsel nedenleri var ama onları burada anlatmanın ve tartışmaya açmanın konumuz dolayısıyla bir anlamı yok. Ama şunun söylenebileceğini sanıyorum: Osmanlı-Türk toplumunun modern düşünce biçimleriyle siyasal, bilimsel ve yazınsal düzeyde ancak 1800’lerden sonra temasa geçebildiği açıktır. Yazarlarımız, aydınlarımızın bir kısmı özellikle vurgulamışlardır, “Türk aydını tercüme odasında doğmuştur.” Şu nedenle orada doğmuştur: 1821 yılında sadece o zamana kadar devlet evrakının çevrilmesi için kullanılan tercüme odası farklı bir bünyeye kavuşmuş ve buralarda çalışan insanlar Batı’nın düşüncesiyle de temasa geçmişlerdir ufak ufak ve Avrupa’ya gittikten sonra bu temas daha da sıkılaşmıştır. Söz konusu ettiğim mesafenin günümüzde de kapatılamadığını görmekteyiz. Buradan bakıldığında 19. yüzyılın siyasal çekişmeleri, toplumsal hareketliliği içinde yaşayan Osmanlı aydınları arasında 16. yüzyılın yazarı Montaigne’in fazla ilgi çekici olmayacağı söylenebilir. Onların ilgisi siyasal düşünürleredir: Montesquieu, Rousseau, Voltaire gibi maddeci filozoflar, çünkü o tarihlerde Osmanlı aydınları pozitivizmin ve materyalizmin farkına varmışlardır, bu onların ilgisini çekmiştir. Özellikle toplumsal siyasal düşünce açısından, bu demek değildir ki o dönemin aydınlarının tümü pozitivist ve materyalisttir, hayır değil tabii, kendi geleneksel kültür çerçevemize ve düşünce biçimlerine İslami felsefenin ve İslam hukukunun içinden düşünmeye çalışan insanlarımız da olmuştur. Montaigne Denemelerin başında, daha girerken kendisinden söz edeceğini söyler. “Başkaları insanoğlunu yetiştiredursun, ben onu anlatıyorum” diyor; “ve şahsımda anlatıyorum” diyor. Bu ben duygusu, bizim Osmanlı aydınları içinde o tarihlerde yerleşmesi, filiz vermesi hemen hemen olanaksız bir durumdur. Montaigne’in “ben” diye konuştuğu yerde, Osmanlı aydınları “biz” diye konuşmaya dikkat ederler. Çünkü onların amacı sadece, toplumun yeniden düzenlenmesi ve toplumun kurtarılmasıdır. Montaigne’in böyle bir kaygısı olmadığını söylemek lazım. En azından Denemeler’’inde böylesine doğrudan bir kaygı göremeyiz. Onun uğraşı, söylemek gerekir ki Osmanlı aydınları için hemen hemen fuzuli bir çaba olarak görülmüştür. Kimdi Montaigne? Zengin bir ailenin çocuğu, 1592’de 59 yaşında öldüğünde huzur ve refah içindeydi. Alman bir hocadan ders aldığını ve hocasıyla yalnız Latince konuştuğunu biliyoruz. Saray çevrelerine yakındı. II. François ve IX. Charles ile çeşitli kuşatmalara katılmıştı. Bordeaux Parlamentosu üyeliğine seçilmiş bilahare de belediye başkanlığını yapmıştı. Denemeler yazarının sadece bir yazı adamı, hümanizma yandaşı biri olduğunu söylemeyelim hemen. Montaigne çünkü, döneminin siyasal, toplumsal mücadelelerine de katıldı. Bunlar gerçi Türkçede daha ne yazık ki henüz Montaigne denemelerinin tamamı olmadığı için ve Sabahattin Eyüboğlu’nun 1974 yılında çevirmiş olduğu kitaptaki denemeler eksik olduğu için Montaigne’in bu siyasal görüşleri hakkında çok yeterli bir şey bilmiyoruz doğrusunu söylemek gerekirse. 16. yüzyıl Fransasının en büyük sorunu din kavgalarıydı. Monarşi, bir yandan düzeni yıpratan Katolik-Protestan çatışmasını önlemeye, çözümlemeye çalışıyor, bir yandan da kiliseye olan üstünlüğünü pekiştirmek istiyordu. Siyasal güçler üç partiye bölünmüştü: Katolik, Protestan ve Politikler Partisi. Bu üçüncü parti dinsel hoşgörüden yanaydı ve Katolikliğin devlet dini kalmasını ama Protestanlara da ibadet hakkının, özgürlüğünün güvence altına alınmasını istiyordu. Ne var ki 1572’de ünlü St. Barthelemy Katliamı olunca yani Katolikler Protestanları öldürünce, Protestan Parti içinde siyasal iktidara başkaldırılmasının ve tiranın yani kralın öldürülmesinin meşru olacağını savunanlar da ortaya çıktı.
Montaigne, Etienne de la Boetie’nin Gönüllü Kulluk Üzerine Söylev adlı yapıtının Protestanlar’dan yana olmadığını savunurken şöyle yazıyor, bu denemelerin içinde yer almayan bir denemesinde: “Gönüllü kulluk ilk gençlik çağlarında tiranlara karşı özgürlüğü yücelten bir deneme biçiminde yazılmıştır. Sonradan bu yapıt iyi diye sağlık verilemeyecek kişilerin eline geçmiştir. Ülke güvenliğini bozmak ve düzeni değiştirmek isteyen bu kişiler, söylevi kötü amaçları doğrultusunda kullanmak için gün ışığına çıkarmışlardı.” Şunları da ekliyor Montaigne: “Onun, Boetie’in ruhuna işlemiş bir kuralı vardı, doğduğu yerin yasalarına körükörüne itaat etmek, zamanının kargaşalıklarına ve yeniliklerine ondan daha düşman olan bir başka kişi düşünülemez” diyor. Sonraları siyasi düşünürler Montaigne’in dostunu korumak için, söylevin radikal içeriğini boşalttığını ve Boetie’yi bir düzen yanlısı gibi sunduğunu belirtir ve bu tutumunu eleştirirler. Kuşkusuz bunlar tarihsel anımsatmalar. Ama günümüze kalan, hâlâ okunan Denemeler ‘in kendisidir. Şöyle tanımlıyor denemeyi yazın terimleri sözlüğü: “Bir bilim, bir sanat sorununu yeni ve kişisel görüşlerle bezenmiş bir anlatım içinde sunan düzyazı türü”. Ama sadece bilim ve sanat sorunlarıyla mı uğraşır deneme denen tür? Sanmıyorum. İlkin denemeyi yaşama alanı olarak niteleyen Nermi Uygur karşı çıkar bu yaklaşıma. Dünyada oluşla ilintilidir deneme. Şöyle diyor Uygur: “Düzyazısız edemediğim için, gerçekliğe saygı duyduğum için, gerçeklik ötesi hiçbir şeyin unutulmasına boyun bükemediğim için deneme yazıyorum. Şöyle ki: Her şeyim dünya, her şeyim dünyada, dünya ile varım, dünya yoksa yokum, varım yoğumla dünyadayım, deneme yazıyorum, düzyazı yazıyorum. Olanca kıyı bucağıyla girdi çıktısıyla dünyayı kendimce yansıtmak istiyorum denemelerimde.” Bu parçadaki ben ve dünya sözcüklerine ve kavramlarına yapılan vurguya dikkat etmeliyiz. Çünkü bu vurguyu önceleyen Montaigne’in kendisi şöyle yazıyor, “Denemelerin Konusu” adlı parçada -demin de kısaca andım-: “Başkaları insanoğlunu yetiştiredursun, ben onu anlatıyorum ve şahsımda pek fena yetişmiş bir örneğini gösteriyorum. Bu örneğe yeniden şekil vermek elimde olsaydı onu mutlaka olduğundan çok daha başka türlü yapardım. Konumu, kendimi hep aynı halde bulundurmak elimde değil, tabii bir sarhoşlukla salına serpile yürüyüp gidiyor. Onu belli bir noktada, canımın istediği bir andaki haliyle alıyorum. Duruşu değil, geçişi anlatıyorum fakat yaştan yaşa, yahut halkın dediği gibi 7 yıldan 7 yıla geçişi değil günden güne, dakikadan dakikaya geçişi.” Ve bu denemeyi şöyle bitiriyor: “Anlattığım hayat basit ve gösterişsizdir. Zararı yok, bütün ahlak felsefesi alelade ve kendi halinde bir hayata da girebilir, daha zengin ve gösterişli bir hayata da. Her insanda bütün halleri vardır” diyor. Montaigne’in “konumu, kendimi hep aynı halde bulundurmak elimde değil” cümlesinde dikkat edilmesi gereken yönler var. Değişmeden söz ediyor aslında burada denemenin yazarı, yani tek değişmeyen şeyden. Önce parti çekişmelerine değinirken onun düzenden yana bir tavır koyduğunu belirttim ama eklemek gerekir, düzen ve erki, iktidarı eleştirmekten de kaçınmamıştır. Okuyalım mesela “Halk ve Hükümdar” başlığını verdiği bir bölümde, hükümdarla halkın ilişkilerini düşünürken şöyle diyor: “Önümde eğilip bükülmesinin, bana diller dökmesinin ne değeri olabilir? Bunları yapmamazlık edemez ki, bizden korkanlardan gördüğümüz itibar itibar değildir. Onların saygısı bana değil krallığadır”. Ve tabii başka bir yerde söz hürriyetinden söz ederken “ister sözle olsun ister hareketle istibdadın her çeşidinden nefret ederim. Geçen gün bir yerde dev şöhretli bir adam, masasında rahat rahat konuşulan ehemmiyetsiz bir bahse karıştı ve söze şöyle başladı: Kim böyle düşünmezse yalancıdır, cahildir. İnsan düşüncesi böyle bir yola saptı mı hançerinizi hazırlayıp tetik durun” diyor. Tabii o zamanların koşullarını düşünürsek ve kendi toplumsal çevresini de düşünürsek Montaigne’in bu sözlerinde, bugünkü deyimle hayli ilerici yanlar olduğunu teslim etmemiz gerekecek. Burada yeri gelmişken, Montaigne adına takılarak denemeyi sadece Batı toplumlarına özgü bir tür olarak da görmemek gerekir. Dünyanın çeşitli toplumlarında, çeşitli kültür çevrelerinde kendi dönemlerine özgü deneme biçimleri olmuştur. Örneğin, yine değerli denemeci Nermi Uygur’dan bir küçük alıntı yapacağım, diyor ki: “Gözlemlerim beni yanıltmıyorsa, deneme Batı ya da Batıcı toplum düzeninin bir ürünü değildir” ve Modernlikten önce de deneme olduğunu söylüyor ve bizi uzak uygarlıklara götürüyor. Çin, Çin’de çok büyük bir deneme geleneği var. Tao var, Konfüçyüs var… Gerçi Uygur burada anmıyor ama bütün bunlar deneme türünün başka toplumlarda da çok eski zamanlardan beri yaşadığını ama zaman içinde evrildiğini gösteriyor. Denemenin bu dünyaya yayılmışlığı, okuru da ister istemez bir tür dünya vatandaşı ya da yurttaşı yapar. Bu da Montaigne’in çok hoşuna gider. Dünya vatandaşlığı için şöyle diyor: “Sokrates söylemiş diye değil, kendi tabiatıma uyarak hatta aşırılığa bile kaçarak, bütün insanları hemşerim sayıyorum. Bir Polonyalı’yı tıpkı bir Fransız gibi kucaklıyorum. Dünya ile akrabalığımı, kendi milletim ile akrabalığımın üstünde tutuyorum. Doğduğum yerin pek o kadar düşkünü değilim” diyor. Tabii bunlar da o zaman için hayli ilerici düşünceler. Tevfik Fikret ne kadar bilirdi acaba Montaigne’i, hiç tanımış mıydı yeni kitabını, eserini biliyor muydu? Bilmiyoruz ama bu düşünceyle, o dünya vatandaşlığı düşüncesiyle Montaigne’in, Tevfik Fikret’in “vatanım dünya, bütün insanlık kardeşlerim” sözü arasında bir bağlantı ve belki esinlenerek belki esinlenmeden, ondan bağımsız olarak üretilmiş. Şimdi, bu arada süremiz dolacak, ben de lafı fazla uzatmayayım. Türkiye denemeciliğine gelince, tabii on önce anılması gereken insanlar var. İlkin “melali anlamayan nesle aşina değiliz” diyen şair Ahmet Haşim’i anacağım. Bence, birinci sınıf bir denemeci Ahmet Haşim. İster aydan, ister tahtakurusundan, ister başparmaktan bahsetsin, okurunu hem şaşırtmayı hem düşündürmeyi başarır, İkdam’daki “Başlangıç” adlı fıkrası bence bugüne de uygun düşen bir denemedir. Şöyle diyor: “İkdam gazetesinin sanat köşesinin edebiyat sütununu ben yöneticem ama bu işten çok utanıyorum. Hayır edebiyattan değil, karşısında şimdiden aczini duyduğum okuyucudan utanıyorum. Gazetecilik ticaret mahiyetini aldıktan sonra, kendisine müşteri ismi verilmesi daha doğru olan okuyucunun hoşuna gitmek gayreti ile gazeteler yavaş yavaş sütunlarından düşüncenin bütün şekillerini sürüp attılar. Hareket etmeyen güzel bir vücudu nasıl her taraftan yağ tabakaları kaplarsa, gazeteler de bir taraftan yiyecek ve içecek ilanları, diğer taraftan metni kovan resimlerin istilası altında kaldı. Dünya basınına göz atılınca hükmedilir ki, mide ve bağırsak dimağdan çok daha şerefli birer uzuv derecesine yükselmiştir. Hatta iri göbekli insanların etrafımızda çoğaldığına bakılırsa birçoklarını şimdi dimağlarını kemik muhafazasından çıkarıp karınlarında taşıdıklarına hükmetmek lazım geliyor. Dimağ, haysiyetinden bu kadar kaybettikten sonra, hayati faaliyette insanın filden, karıncadan, leylek veya zürafadan hiçbir farkı kalmıyor. Rabbim, her zevki tatmin edecek ve ismi yine sanat ve edebiyat olacak olan felsefe taşını nasıl bulmalı?” Bu, yani kaç yılların öncesinin bir yazısı, aşağı yukarı 2001 Türkiyesini burada Haşim, yetkin bir şekilde betimliyor, inanılmaz bir şeydir. Ve tabii bir yandan da daha o tarihlerde bile, bozulmanın ilk belirtilerinin görüldüğü de anlaşılıyor. Tabii Haşim’den sonra, Türkiye’de denemeci olarak anılması gereken ikinci bir isim Nurullah Ataç. Ataç’ın Okuruma Mektuplar olsun, Prospero ile Kaliban olsun, Karalama Defteri olsun, Günlerin Getirdiği olsun bunlar hepsi çok değerli güzel denemelerle doludur. Tabii bir başka denemeci Salâh Birsel’dir. Yaşamının son yıllarını tamamen deneme türüne hasretmiş değerli bir yazarımızdır. Ve aşağı yukarı bin adet deneme yazmayı hedefliyordu ama bunu tamamlayamadı, ama arkasında çok güzel kitaplar, denemeler bıraktı. Gerçi Fethi Naci ve Mehmet Ergüven gibi iki eleştirmenimiz, Salâh Bey’in denemelerinden pek hazzetmezlerse de yine de o Türk denemeciliğinin içindeki önemli yerini korumaya devam ediyor tabii. Bu arada daha genç kuşaklara gelirsem, günümüzün daha genç yazarlarına gelirsem, telefon için olduğu gibi her araç gereç için “marazi” bir deneme yazacak olan Enis Batur’u da burada anmak gerekir. Onun yolculuk denemeleri ya da deneme yolculukları yapıtlarının her tarafına yayılmış bulunuyor. Günümüzün önemli bir deneme yazarıdır. Tabii adları çoğaltmak mümkün. Örneğin son yılların en önde gelen bir eleştirmeni, edebiyat eleştirmeni sayılan Orhan Koçak’ı anabiliriz ama Orhan Koçak’ın hangi yazısı denemedir, hangi yazısı doğrudan edebiyat eleştirisidir bu da ayrıca analiz edilmeyi gerektiren bir durumdur. Uzayan sözü izin verirseniz Nermi Uygur’un, bu denemenin denemecisi olan değerli yazardan bir alıntıyla bağlayayım. Şöyle diyor: “Deneme yazmak, ben diye konuşmaktır.” Bunu konuşmamın başında da belirttim, yani Montaigne vesilesiyle. “Deneme yazmak ben diye konuşmaktır. Gerçi denemeci olarak benimsediğim bazı yazarlar öyle olur ki bazen ‘biz’ diye seslenirler. Ancak bu bize başvurma, güç devşirme amacıyla kalabalığa sığınma anlamına gelmez. Çoğun söylemlerindeki öznelliğin kendilerinden başkalarını da derinden ilgilendirdiği inancıyla yaparlar bunu. İşte bundan, bu tür bizlerde bir düzmecelik, bir kofluk aramaya kalkışmak doğru değildir.” Örneğin araya gireyim, Ataç “biz” diye konuşmaya son derece sinirlenirdi. Kim adına konuşuyorsunuz? Diye sorardı. Devam ediyorum Uygur’a: “Denemeci olarak ben de akraba denebilecek bir doğrultuda kımıldanmaktaydım. Kimilerinin canını sıksa da neyi, nasıl bir seslenişle söylemem gerekiyorsa öyle söylerim. Hem sonra ne diye çekinecekmişim. Hatta bazen de öyle olur ki ‘ben’ler ‘sen’lere dönüşür. Öyle ki ben’den sen’e sen’den ben’e bir gelgite bürünür yazı. Doğru ne var ki buna bazen yanlış bile anlaşılır ‘sen’leri okura dobra dobra sesleniş diye yorumlamanın bir gereği gözüyle bakmıyorum. Çünkü bana göre sen’li denemelerin hiç olmazsa bendeki görünümleriyle bir bölümü kendimle konuşma istencimin bir ürünü, yeri gelince ben kendisine sen diye seslenen biriyim. Hangi anlamda sen mi? Sen nasıl anlarsan o anlamda. Ne de olsa ben gibi çok anlamlı bir sözcüktür ‘sen’”, diyor. Dinlediğiniz için çok teşekkür ediyorum.
A. Oktay- Evet, sayın Bâli Akal’a sorularınız olacaktır sanıyorum. Çünkü meselesini tam açıkladı gibi gözükmüyor. Buyrun…
Güneş Şıksel- Sorum Cemal Bey’e: Bodin’in bulunduğu dönem, Nantes tebligatının olduğu ve Otuzyıl Savaşları’nın hemen öncesinde siyasi olarak çalkantının arttığı bir dönem, bu arada otoriteyi ve meşruiyeti savunurken bunun yani devletin kendisinin, kutsal oturak ya da papalıkla ilgili olan ilişkisi tam olarak nedir? O konuda biraz detay verebilir misiniz?
C. Bâli Akal- Çok iyi anlayamadım. Yani Fransa’daki yapılanmayı Bodin’in hedeflediğini biliyoruz aslında. Özellikle bu yapılanmanın din savaşlarının da üstüne çıkacak bir yapılanma olmasını istediğini de biliyoruz ki bu zaten Bodin’in tam bir modern olduğunu da gösteriyor. Modernite de bu biraz. Yani bu tür çatışmaların üstüne çıkacak bir, deyim yerindeyse yeni bir yapılanma, “modern devlet”. Papa ile arasındaki ilişki, yani Fransa’nın Papalık’la arasındaki ilişki açısından mı? Bakın şimdi şöyle bir şey var. Modern devlet, Bodin modern devlet böyle olsun dediği için modernleşmeye başlamıyor. Zaten Bodin’den önce Bodin’e yol gösteren ve dönemin başka düşünürlerine de yol gösteren gelişme başlamış. Yani modern yapılanma oluşmaya başlamış. Bunun üstüne de zaten modern düşünce diye adlandırdığımız düşünce ortaya çıkacak. Onu yorumlayan, anlatan bu dönem 1576 aslında. Bodin’in Devletin Altı Kitabı adlı kitabı yazması, laf aramızda Cumhuriyetin Altı Kitabı diye çevrildiğini de biliyoruz bunun bazen ama bana pek uygun gelmiyor. Devletin Altı Kitabı tercih ettiğim bir ad benim. Niye toplum esenliği üzerine altı kitap onu bilemiyorum. Yani burada bu toplantıya verilen ad olarak ama yavaş yavaş bu modern yapılar, zaten Papalığa karşı, kiliseye karşı oluşuyorlar. Devlet nasıl oluştu? Diye sorduğumuz zaman bir yapılanma olarak, şaşmaz bir biçimde bunun kiliseye karşı oluştuğunu söyleyebiliriz. Papalıktan kopma süreci diye bir süreç. Artık zaten oluşmuş, kopmuşlar. Fransa’nın durumu da bundan daha farklı değil. Belki İngiltere’deki gelişime benzeyen bir bağımsızlaşmayla, Katolik kiliseye göre bağımsızlaşan bir gelişmeyle karşılaşmıyoruz Fransa’da. Ama gene Fransa’da da ulus-devlet olma sürecinde zaten İngiltere, Fransa, İspanya birbirleriyle yarışıyorlar o dönemde. Fransa da zaten yavaş yavaş kiliseyle bağları koparmaya başlamış olan ülkelerden biri. Yani modernleşmeye başlamış olan ülkelerden biri. Sorunuza tam olarak cevap verebildim mi bilmiyorum? Başka bir şey daha hedefliyor muydunuz onu sorarken?
Güneş Şıksel (dinleyici)- İspanya’daki teologlar, kuramcılar Victoria Suarez’in bulunduğu kurum açısından Papalığa birazcık itirazları olsa bile hâlâ o kurumla ilişkileri var. Ama İngiltere’deki gelişme işte Anglikanizm, ve ondan sonraki etki de Hobbes. Bu üç tane devlet kuramının ana payandalarından bahsedeceksek, Bodin daha ortada kalan, yani Fransa’nın kendi konumundan dolayı ve otomatikman görüşleri de birazcık Fransa’nın konumuna bina edilmiş bir düşünür olduğu için soruyorum ben.
C. Bâli Akal- Evet, biraz kişisel bir tartışmaya dönüşmeye başladı, sorulu cevaplı – ama dolayısıyla aslında Fransa’nın konumunun mu, ortada kalan konumunun mu, Bodin’in ortada kalan düşüncesini oluşturduğunu söylemek istiyorsunuz, böyle bir neden-sonuç ilişkisi kurarak? Bilmiyorum, ben pek emin değilim. Bir sırdır aslında düşünce tarihinde. Niye bazen, daha önce 1576’da niye Bodin aslında sözleşmede var olan, üstelik belki 14. yüzyıldan beri varlığının sürdüğünü bildiğimiz bir düşünceyi kuramına eklemedi, ekleyemedi diye kendimize soruyoruz. Ekleseydiniz ne Suarez’e gerek kalırdı ne Hobbes’a gerek kalırdı. O zaman bütünsel bir devlet düşüncesi ortaya çıkardı. O, tabii bir sır. Doğrudan doğruya yapılanmaya ilişkin olduğunu da zannetmiyorum. Elbette bunlar o yapılanmayı okuyan insanlar. Ama öteki taraftan düşüncenin de galiba o yapılanmanın üstüne kendi mantığı var. Daha mozaikleri bütünüyle oluşturmadığımız bir dönem. Sanırım 17. yüzyıl başlarını beklemek lazım. Yani şimdi bize kolay geliyor bunlar, egemenlikten söz edilmesi, bu meşruiyet ilişkisinin adlandırılması ama dönem için düşünülürse bunlar basbayağı icat, büyük keşifler bunlar, Amerika’nın keşfi gibi keşifler aslında.
A. Oktay- Burada ben bir şey sorabilir miyim? Her dönemin her çağın olanakları var, olanaksızlıkları var. Şimdi, söz konusu ettiğim dönemde yani 18. yüzyıl sonu 19. yüzyıl başları Osmanlı aydınlarından demin söz ettim. Bizim aydınlarımız arasında da belirli yeni fikirler beliriyor, materyalizmle tanışıyorlar ama mesela Beşir Fuad gibi bir isim bile din olgusuna açıktan karşı çıkamıyor. Yani geliştirdiği kuramlaştırmalar orda bir dışlama içermiyor. O da belki hem kendisinin içinde yaşadığı koşullar dolayısıyla, hem de toplumun yapılanışı dolayımından gelen engeller bunlar.
C. Bâli Akal- Tabii ben, kesinlikle kabul ediyorum. Yani düşünce dünyayı oluşturmuyor, dünya düşünceyi oluşturuyor diye sık sık tekrarlıyorum zaten. Elbette bu bir okuma türü, kendi çağını, zamanını, yapılanmasını okuma türü. Ama okumanın da kendi mantığı var galiba onun üstünde.
A. Oktay- Mesela aynı şey Namık Kemal için de söylenebilir. N. Kemal bütün ilerici düşünceleri din adına söylüyor. Yani İslamcı çerçevenin içinde kalarak konuşmak durumunda kalıyorlar. Demek ki öyle her zaman her durumda aşmak mümkün olmuyor galiba.
C. Bâli Akal- Evet, düşünsel kalıpları en azından aşmanın pek kolay olmadığını biliyoruz. Bu demin sözünü ettiğim, danışmanımın bana sık sık sorduğu ve aramızda kavga çıkmasına da neden olan sorulardan biriydi. Mesela özellikle Rousseau için çıkmıştı bu tartışma ama Bodin için de sanırım senin sorduğun düzlemde belki bir önemi olabilir bunu söylemenin. Rousseau ne kadar kendi çağını aşan bir insandı, kendi düşünsel kalıplarının dışına çıkan bir insandı derken, rahatlıkla Rousseau çok önemli bir insandı, Rousseau’dan sonra zaten modern düşünürler gelir deriz. Ben de kolay kolay içinde bulunduğu düşünsel kalıpları aşmanın o kadar kolay olmadığını çünkü engeller olduğunu, dilin başlı başına bir engel olduğunu kendisine söylerdim. Kabul ederdi ama fazla durağan da düşündüğümü bu arada iddia ederdi. Bodin için de sanırım aynı şey söz konusu. Neden Suarez’i beklemek zorunda kalıyoruz? Suarez yüzyıl sonra gelmiyor. Basit bir sosyal sözleşme kuramını, deyim yerindeyse taşlan üst üste oturtarak birdenbire, modern devlet diye adlandırdığımız tasarımı ortaya koymaya başlıyor, Bodin’in egemenlik düşüncesini oluşturarak. Ama bunu Bodin yapamıyor ve arada topu topu 20-25 yıllık, insanlık tarihine bakılırsa çok da kısa olduğunu söyleyebileceğimiz bir dönem var. Ama galiba işin sırrı da burada ve bunu keşfetmek de o kadar kolay değil tabii. Neden Bodin sözleşmeci olamadı? Cevabı da yok sanırım. Yanılıyor muyum bilmiyorum ama?
Dinleyici- Ben bir soru sormak istiyorum. “Devletin Altı Kitabı” mıydı Bodin’in kitabı?
C. Bâli Akal- “Devletin Altı Kitabı” diye çevriliyor ama bazı metinler de mesela yanlış hatırlamıyorsam Meydan Larousse bunu “Cumhuriyetin Altı Kitabı” diye de çevirmişti.
Dinleyici- Ben hemen burada bir soru sormak istiyorum. Çok temel bir soru. İngilizce bildiğimi sanıyordum ama siz anlatırken “egemenlik” acaba İngilizce nedir, diye düşündüm.
C. Bâli Akal- İngilizcem iyi değil ama sovereignty denilen kelime galiba değil mi? Yani Fransızcası, souverainete değil mi?
Dinleyici- Ulus’u merak ettim.
C. Bâli Akal- Nation İngilizcesi.
Dinleyici- Ama millet de, aynı zamanda.
C. Bâli Akal- Ulusla, millet zaten bizde birbirinden farklı kavramlar değil. Yani ulusla milletin ben aynı şey olduğunu düşünüyorum.
A. Oktay- Tabii, milliyetçiliği ulusçuluk diye çevirdik.
C. Bâli Akal- Yani ulus-devleti aynı zamanda millet-devlet diye de kullananlar var. Ulusal egemenlik milli egemenlik, tam bir egemenlik söz konusu olduğu zaman. İkisi aynı anlama geliyor.
Ayça Güzel- Benim sorum şu bağlamda. Bu konuşmuş olduğumuz konular son derece ilgi çekici ve çok güzel konular bence ancak bu konuların Türkiye’de olabilirliği ne ölçüde? Latin edebiyatı öğrencisiyim Latinceyi de Eski Yunancaya borçlu bildiğimi sanıyorum. Ancak görebildiğim ölçüde Türkiye’de bu konular çok konuşuluyor ama hiçbir şekilde olabilirliğini görmüyorum ben. Bunu bizim acaba backgroıınd’umuzun çok mu farklı oluşuyla açıklayabiliriz bu uyuşmazlığı? Yani gerek Bodin gerek Montaigne’in düşünceleriyle bizim ülkemizdeki geri kalmışlığın arasındaki diyalog bu şekilde mi açıklanabilir? Yani matbaanın çok geç gelmesi, Darülfünun’un geç açılması gibi.
A. Oktay- Bu türden olguların elbette ki belirli düzeylerin oluşmasında önemli katkısı var. Türkiye’ye matbaanın gelişi 200-300 yıl gecikiyorsa birtakım ülkelerin bu süre içinde birbirleriyle kurdukları iletişimin ve etkileşimin uzağında yaşıyoruz demektir Türkiye’de. O zaman ne oluyor? Türkiye, Osmanlı o tarihlerde iletişimde etkileşimde bulunduğu İslam coğrafyası içinde kalıyor; kültür coğrafyası, sosyal coğrafyası, doğal coğrafyası hatta o dünyanın argümanlarıyla düşünmek, o argümanlardan hareket etmek zorunda kalıyor. Bu demek değil ki o dönemin kültürel ortamı yoktur, hiçbir işe yaramaz! İslamın belirli bir dönemi son derece uyanık bir dönem. Bütün Yunan yapıtlarının Arapçaya çevrildiği ve Arap yazarlarının, İslam yazarlarının Yunancaya çevrildiği dönemler yaşanmış tarihte, bunlar bilinen şeyler. Ama bizim toplumumuzun örgütlenme biçimini bilmiyorum, sonradan Bâli Akal ne diyecek? Toplumumuzun örgütlenme biçimi ve insan ilişkilerinin kuruluş biçimi bizim belirli konulara anında eğilmemizi önlemiş. Yani Batı’da konuşulan meseleler bizim uzağımızda kalmış. Onlar bizi ilgilendirmemiş, Osmanlı toplumunun meseleleri değil, onlar fıkıhla uğraşıyor, kelamla uğraşıyor ama o sırada bizim Batı diye tanımladığımız ülkelerde çok farklı düşünceler geliştiriliyor yani düşüncenin yöntemi değişiyor oralarda. Biz bunun uzağında kalıyoruz tabii bunu yeniden özümlemek o metinlerle temas sadece metinlerin çevrilmesi falan önemli değil; düşünme yönteminin, analiz, çözümleme yöntemlerinin benimsenmesi özümsenmesi gerekiyor. Bunlar olmayınca o düşünceyle buradaki düşünce arasında bir mesafe kalıyor. Onu kapatmak kolay değil. Tabii dil değişiyor, biz kendi aramızda bile burada, yaşadığımız Türkiye’de, bir iletişim sıkıntısı çekiyoruz. Benim konuştuğum dil farklı olabiliyor, terminolojik düzlemde söylüyorum, daha farklı olabiliyor. Başka birinin terminolojisi daha farklı olabiliyor, anlamın geçirilmesini alımlamanın yapılma süreçlerini de kesintiye uğratıyor. Tabii bunlar aşılır mı aşılamaz mı bakmak lazım.
A. Güzel- Benim fikrim, Batı kültürüyle bizim kültürümüz arasında bir uyumu yakalamak yönünde… yani tamamıyla bir kopya değil de bir harmanlama…
A. Oktay- Bu harmanlama olmazsa zaten özgün düşünce üretmenin olanağı yoktur, o zaman her şey çeviri olur, o çeviri metinleri hafızlarız oradan gideriz. Ama burada biz özgün bir düşünce üretebileceksek, özgün yapıtlar verebileceksek kendi özel koşullarımızla, kendi dertlerimizle, kendi gayelerimizle, amaçlarımızla… Batı’nın hatta dünyanın içinde olmak ancak öyle olabilir. Yani Japonya’da da bugün kültür üretiliyor hem de inanılmaz kültür üretiliyor. Hindistan’dan felsefeciler çıkıyor, yapıbozumcular çıkıyor bütün bunları da katarak onların içinde bir senteze varırsak bir gün biz de paçayı kurtaracağız gibi gözüküyor.
A. Güzel- Bir şey daha soracağım. Montaigne’in Denemelerinin tamamıyla bizim dilimize çevrili olmadığını söylemiştiniz. Sadece Fransızcada mı mevcut bunlar?
A. Oktay- Başka dilde de vardır. İngilizce çevirileri vardır tabii de benim bildiğim Türkçede tam bir çevirisi yok.
C. Bâli Akal- Bir İtalyancası olduğunu ben biliyorum. İngilizcesi de vardır. Olmaması mümkün değil.
Yalnız demin sorduğunuz soruya ben de kendi payıma cevap vermek isterim. Biraz da farklı bir boyuttan bakmak için tabii işin kavramsal yanına Ahmet Bey çok iyi değindi. Ama sanırım kendi adıma söyleyeceğim, belki de bu benim doğrudan doğruya beceriksizliğimden de ileri gelebilir. Şimdi ben aslında ne anlattım biliyor musunuz? O kadar karmaşık bir şey değil. Hani “egemenlik ulusundur” diye bir slogan var. Bazı minibüslerin üstünde de görüyorsunuz “hâkimiyet allahındır” işte bunu anlattım ben. Başka bir şey değil biraz karmaşık anlattım yalnız, böyle de anlatılabilirdi bu; belki farklı zihniyettir. Tekrarlıyorum, iyi, kötü, doğru, yanlış işin orasında değilim ama birisi yasaların uygulanmasında tanrısal bir odağa gönderme yapıyor. Bu bir meşruiyet ilişkisi ama farklı bir ilişki, skolastik meşruiyet ilişkisi. Batı’da da vardı bu, Ortaçağ’ın meşruiyet ilişkisi bundan farklı bir şey değil. “Neye göre yönetiyorsun? Neye göre yasalar koyuyorsun?” dendiği zaman pozitif yasaları tanrısal yasalar adına koyuyorum diyor. Modernler başka bir odak ortaya çıkaracaraklardı, dünyevi bir odak. Ne sayesinde? O eski sürekliliğin yerine yeni bir süreklilik oturtarak. Söylediğim bundan daha karmaşık bir şey değil. İçinde bulunduğumuz bir konu, yani bizim için yabana değil tam sorunsalımız bu bizim.
A. Güzel- Bir şekilde biz de skolastik bir yapı içindeyiz şu anda.
C. Bâli Akal- Hayır. Biz modern bir yapılanma içindeyiz ama premodern talepler de olabilir bir toplumda. Kaldı ki bu sorun aslında bizim modernite ve postmodernite arasındaki ilişkiler tartışması var ya, bu da doğrudan doğruya bu sorunla ilgili. Eğer postmodern diye bir yapılanma oluşacaksa bundan sonra ya da postmodernizm diye bir şey varsa onun meşruiyet anlayışı farklı olacaktır. Şimdi biz kendi kendimize ne diyoruz? Mesela yasaların uygulanmasını ulusal sınırlar içinde düşünüyoruz. Hatta dışarıdan bize niye karışıyorlar falan diye kızıyoruz. Bu nedir? İşte bu düşünce. Bodin’de Hobbes’ta oluşan düşüncedir. Ulusal egemenlik düşüncesi bu. Yasalar ulusal sınırlar içinde yapılır, ulusal sınırlar içindeki sorunları çözümler. Şimdi mesela, yavaş yavaş egemenlik kavramının eridiğini, erozyona uğradığını, ulusallığın erozyona uğradığını söylüyoruz. Neden? Artık başka yasa odaklarına gönderme yapma zorunluluğu ortaya çıktığı için. Buna bazen kızıyoruz. Modernler olarak kızıyoruz. Ulusal bir kaygı ile karşı çıkıyoruz buna. Bazen de destekliyoruz, hayır efendim olsun öyle iyi olur, demokrasi gelir filan gibilerden. Tekrar, saf tutmadan bunları söylüyorum. Ama bu bizim sorunsalımız ve bu sorunsal da işte aslında 500 yıldır var olan bir modern söylemin sonunda ulaştığımız sorunsal. Bu modern söylem de nasıl oluştu; diye sorarsanız işte Machiavelli’lerle, Bodin’lerle, Hobbes’larla filan oluştu; böyle oluşmaya başladı düşünsel çerçevede. Bu, yani parlamentonun üstünde bu yazıyor. “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” yazıyor, galiba yanlış hatırlamıyorsam ulusundur da değil. Ama ulus o aynı zamanda. İşte anlattığım buydu. Bodin söyledi onu aslında, altına Bodin yazabilirler onun.
Rıfat Saltoğlu- Ahmet Bey’in söylediklerine katılmakla beraber bu düşünce tarihinde ortaya çıkan düşünürlerin, hangi düşünceyi neden ortaya attıklarını ve bazı düşünceleri niçin söylemedikleri konusundaki görüşlerine katılıyorum ama öyle bir kavram kullanıyor ki kendisi, işte ilerici nitelemesi bu. Sanki bu diğer açıklamalarına gölge düşüren bir şey gibi geliyor bana. Çünkü bir düşünüre ilerici dediğimizde sanki ileriyi görüyor da ona göre hareket ediyor gibi bir düşüncede oluyoruz. Bunun gerçekte olanaksız olduğunu düşünüyorum yani bir düşünürün bir kavramı ya da bir düşünce sistemini ortaya koyduğunda, ileride geçerli olan bir düşünce sistemini ortaya koyduğunu o anda bilmesine olanak yok diye düşünüyorum. Yani hiç kimse tarihin dışında, üstünde olamaz gibi geliyor. Dolayısıyla bu tür nitelemeleri yaparken yani “ilericiydi” nitelemesini tabii biz bugünden bakarak yapıyoruz.
A. Oktay- Bu kavramı bir anlaşma kolaylığı olur diye seçiyorum yoksa yani nereye göre ilerici, neye göre ilerici? Bunlar tabii artık bugün hepsi sorgulanabilen terimler haline geldi, ama şimdi Montaigne’i kendi dönemine koyduğumuz zaman o dönemin egemen düşünce sistemi, kültürü içinde farklı bir laf söylüyorsa sadece lafız olarak ilerici kelimesini kullanıyorum. O bakımdan, yoksa burada kaygılarınıza katılıyorum, terimlerden aslında kaçarak konuşmak daha yararlı.
R. Saltoğlu- Biliyorsunuz yani, ilericilik ve ilerici terimleri son derece değer yargısı yüklü yani objektif olmanın ötesinde anlamları da olan kelimeler.
A. Oktay- Bizim Türkiye koşullarında tabii çok farklı ideolojik göndermeleri de var bunun. İlerici, gerici, kim ilerici, kim gerici diye onları ayrıca tartışabiliriz.
R. Saltoğlu- Belki değişimci demek daha doğru olabilir diye söylüyorum.
A. Oktay- Olabilir yani belki bunlar genel dinleyicinin ortamını göz önünde bulundurarak seçilmiş sözcükler oluyor. Çünkü eninde sonunda burada ne yaparsak yapalım konuşulan konuların belirli bir yerde özgül, spesifik yanları var. Her dinleyicinin bu özgül durumu anında kavrayabilecek bir donanıma o meseleyle ilgili donanıma, kültürel donanımı kastetmiyorum, tabii kimseyi küçük düşürmek asla aklıma gelen bir tavır değildir ama konuşulan konunun hakkında yeterli donanımı yoksa urda da bu tür terminolojiyle konuşmaya başladığınız zaman iletişim hiç kurulamaz. O bakımdan meseleyi kolaylaştıracağını düşünerek kullanmış bulunuyorum, demek ki iyi etmemişim. Başka bir sözcük seçseydim daha iyi olacaktı.
R. Saltoğlu- Yani sizi izleyen biri olarak böyle bunları doğrudan kastetmediğinizi de biliyorum. Ama böyle bir yanı olduğunu da biliyorsunuz.
A. Oktay- Tabii, doğrudur. Haklısınız orada, katılırım.
R. Saltoğlu- Cemal Bey’e de şunu söylemek istiyorum. Bu egemenlik konusu işte “egemenlik, kayıtsız şartsız milletindir” lafı belki öyle ama, şimdi acaba milliyetçilik ve millet konusunda çalışmalar yapılıyor. Bir Anderson “hayali cemaat” olarak nitelendiriyor milleti biliyorsunuz. Şimdi okuduğum güzel bir eleştiride milletvekilleri milleti temsil ediyorlar, millet adına seçiliyorlar fakat millet hayali bir varlık olduğu için bir anlamda hayalet olduğu için gelip milletvekilinden hesap soramıyor. Yani somut insanlar, yaşayan insanlar seçiyor milletvekilini ama o hayali bir varlığı temsil ediyor.
C. Bâli Akal- Biraz dolaylı bir örnek vereceğim sonra eğer vaktinizi çok almıyorsam sizin sorunuza geleceğim. Sorunuz zaten bu tartışmadan sonra sorulabilecek sorulardan biri. Birincisi “kurum nedir?” diye sorulduğu zaman tekrarlıyorum kurum gizemli bir nitelik taşır. Neden? Çünkü insanların oluşturduğu ama insanların varlığının ötesinde hayat kazanan hayali varlıklardan söz ediyoruz. Devlet de büyük bir kurumdur aslında ama bu kurumlar bizi etkilemez mi? Etkiler, cebimizden paramızı alabilir. Bizi askere gönderebilir. Savaş açtığında savaştırabilir. Öldürebilir de bizi, öldürtebilir de. Dolayısıyla bu soyut dediğimiz şey birdenbire bizim açımızdan müthiş gerçeklik de kazanabilir. Dolayısıyla bu gerçeklikle, yani somutla soyut olanın birbirine çok karıştığı modern bir ortamda yaşıyoruz. Bunu birlikte düşünmek zordur ama düşünmek zorundayız. Şimdi millet, yine biraz dolaylı bir yerden sorunuza gelicem, son zamanlarda çok moda olan terimlerle, biz devletle sivil toplumu birbirinden ayırıyoruz. Ama sonunda bunlar da soyutlamadır. Yani nerde devlet? Nerde sivil toplum? Gramsci’ye “parlamento nedir?” diye sorulduğu zaman, sizin sorununuzla ilgilidir bu, bu milletin içinden çıkıyor değil mi, üstelik onları temsil ediyor ama aynı zamanda bir hükümet organı da çıkıyor. Üstelik bunlar her yerde olmasa bile en azından Türkiye’de devlet memuru oluyorlar, emekliye ayrıldıktan sonra, beğensek de beğenmesek de çeşitli emeklilik alıyorlar, tazminatları var, dolayısıyla devletle bunların bütünüyle kopuk bir ilişki içinde olduklarını söylemek mümkün değil. Zaten Gramsci de aynı şeyi söyleyerek bunlar yarı devlet yarı sivil toplum demiş. İç içe geçilen bir yer; dolayısıyla deyim yerindeyse bir ulusun içinden çıkıp öteki tarafa kayma söz konusu ama tabii bunlar da hep soyut düzlemler. Yani nerede ayıracaksınız sivil toplumla devleti, devlet memuruyla sivil toplum üçgenini kesin olarak birbirinden ayırma imkânınız yok. Bizi zorlayan bir şey bu, soyutlamaları birlikte düşünmek; ama ikincisi sizin sorununuz asıl şu galiba. Yani bu sistemin temeline yönelik ciddi bir sorundur. Bir X anında seçtiğimiz bir insan, belli bir süre için seçtiğimiz bir insan, belli bir süre için geçtiğimiz bir insan, 4 sene için ya da başka bir süre için. Bizi temsil ettiğini iddia ettiğimiz insanın iradesiyle, bizim onu seçtiğimiz andaki irademiz o seçimden sonra nasıl o 4 sene boyunca sürekli uyuşuyor birebir diye bir soru sorarsanız, böyle bir uyuşma yok. Kimse de var diyemez. O seçilme anında uyuşan çok kısa bir anda uyuşan iki irade, yani birinin seçilmek istemesi ötekininse seçmek istemesi. Ondan sonra bütünüyle kopuyor bu da zaten temsili demokrasinin aslında yumuşak karnı diye adlandırılabilecek ama yerine de başka bir şey kolay kolay oturtamadığımız önlemler var, işte nedir, sivil toplum örgütlerinden beklenenler filan, işte siyasi katılımın arttırılması, demokrasinin tabana daha yaygın bir hale getirilmesi, benim alanım değil bunlar ama bütün bunları, bu uzaklığı azaltmaya yönelik önlemler ama böyle bir sorun var. Ve egemenliğe ilişkin bir sorundur bu; çünkü egemenliktir.
R. Saltoğlu- Şöyle biraz belki açabiliriz. Modern egemenlik kavramının da kendinin iddia ettiği kadar dünyevi olmadığını; yani yere tam olarak basmadığını söyleyebiliriz.
C. Bâli Akal- Ben hiç dünyevi olmadığını iddia ediyorum. Bu süreklilik yüzünden. Yani Bodin’in ona kazandırdığı bu süreklilik unsuru yüzünden bütünüyle gizemli, içinden çıkılması zor, karmaşık bir kavram olduğunu düşünüyorum. Ama işlevsel değildir diyemeyiz deminki verdiğim örnek yüzünden.
Dinleyici- İçinde yaşadığımız düzeni, demokrasi olarak isimlendiriyoruz; aslında bu temsili demokrasiyi tartışmamız gerekmiyor mu? Yani arkadaş, şu anda olan şeyin temsili demokrasi olmadığını söylemek istiyor herhalde. Yani gerçekten temsili demokrasi olsa biz seçtiklerimizi denetleyebileceğiz ve onu yani bizi temsil ettiği resmen ortaya çıkacak. Yani şu andaki temsili yapıyı tartışılır hale getiriyor gibime geliyor sorusu.
C. Bâli Akal- Sanırım ondan çok, yanlış anlamadıysam ben eğer, en ideal şartlarda çalışan bir temsili demokrasinin bile bir zayıf tarafı olduğunu söyledi ama elbette temsili demokrasi var temsili demokrasicik var, deyim yerindeyse. Elbette uygulamalar arasında müthiş farklılıklar olabilir. Ama genel olarak en beğendiğimiz temsili demokraside bile böyle zayıf bir nokta olabileceğine yönelik bir şey aldım ben; aynı kanıdayım ayrıca. Ama yanlış anlaşılmasın, temsili demokrasiyi reddettiğim anlamına filan gelmez bu. Bunun alternatifi doğrudan demokrasi, o kolay uygulanabilir bir şey değil. Başka bir alternatifi olduğunu da düşünmek istemiyoruz tabii hep beraber.
Dinleyici- Hayır, buradaki soyutluk olayının olmayışı, bizde; veyahut soyut olarak bir kavram haline gelmesi daha çok demokrasinin işleyiş biçimi veyahut halihazırda demokrasinin oturmadığı gibi bir sonuç doğuruyor herhalde.
C. Bâli Akal- Evet, bu konuda zaaflar içinde olduğumuzu kabul etmek gerekir.
Dinleyici- Yani toplumsal süreç içerisinde konumlar veya toplumsal kesimler henüz kendilerini ifade edememişler ki kendilerini temsilen gönderdikleri kişiler nezdinde o insanlar soyut bir topluluk halinde veya millet veya ulus gibi, bir kavram içerisinde yerleşmiş gibi oluyorlar.
C. Bâli Akal- Evet ama yanlış anlaşılmak istemem. Sonuçta ben ülkelere, somut uygulamalara yönelik bir sorunsaldan söz etmedim. Yani ben bir düşünce biçiminden söz ettim. Biz devleti nasıl düşünüyoruz? Egemenliği nasıl düşünüyoruz? Ondan söz ettim. Dolayısıyla sanırım sizin sorunuz daha çok bunun dışında uygulamaya yönelik bir sorun gibi geliyor bana. Yani bu sorunlar yok değil ama ben bir düşünce biçiminden 500 yıldır hâkim olan bir düşünce biçiminden ve bizim şu anda sizin de kullandığınız kavramları kullanmamıza yarayan, onları oluşturan bir süreçten söz ettim. Yani egemenlikten söz ediyoruz, ulustan söz ediyoruz, temsili demokrasiden söz ediyoruz. Ben de dedim ki işte bunlar 16. yüzyıldan itibaren temelleri atılan, üst üste oturmaya başlayan bir düşünceyi, modern düşünce diye adlandırdığımız düşünceyi biçimlendiren kavramlar. Yani bu kavramlarla düşünüyoruz ama uygulama başka bir şeydir.
Dinleyici- Teşekkür ederim.
Mehmet Uğurlu- Ben Cemal Bey’e bir soru sormak istiyorum. Modernizmden bahsederken az önce; devlet, egemenlik ifadeleriyle beraber bir de modernizmin “egemenlik milletindir” özdeyişiyle de en azından bu kavramı ifade eden bir tablet niteliğinde bir ifade kullandı. Peki, postmodernizm gündeme geldi ve postmodernizm sizce nasıl ifade edilebilir? Ve ademi merkeziyetçilik kavramı postmodernizmin mahiyetini açıklamaya yeterli mi? Doğru ya da yanlış mı? Bilmiyorum. Bir de modernizmin oluşum- gelişim süreçlerini açıkladınız. Postmodernizmin bu bağlamda oluşum-gelişim süreçleri nedir acaba?
C. Bâli Akal- Şimdi, çok iyi açıklayabilmem mümkün değil tabii çok da iddialı olmak istemiyorum. Ben aslında modern meşruiyet ilişkisinin adının egemenlik olduğunu söyledim, söylemeye çalıştım, daha doğrusu bunu düşünüyorum. Daha ölçülü olmak zorunda olduğumu düşünerek söylüyorum bunu. Postmodernizm aslında bir anlamda devlete, ulusa, egemenliğe karşı oluşturulan bir düşüncedir. Yapılanmanın bu şekilde, bütünüyle gerçekleştiği kanısında değilim ama en olabilir sizce diye sorarsanız, bence eğer postmodernite diye bir şey varsa bu meşruiyet ilişkisini değiştiren koşulların ortaya çıkması olabilir. Artık orada postmodernlerin kendi kendilerini düşünebilmeleri için başka bir meşruiyet ilişkisi oluşturmaları gerekecektir. Şimdi bakın bu modern meşruiyet ilişkisi aslında yasayla uygulama arasındaki ilişkiyi ulusal sınırlar içinde çözen, bağlayan ve de başka bir yerde çare aramayan bir ilişki türü. İşte bunun kırılmasıyla birlikte postmodern yapılanmanın olacağı iddia ediliyor. Artık uygulama için başka bir odağa, ulusal sınırlar içindeki bir odağa gönderme yapmayacaksınız. Belki gene dünyevi bir odağa gönderme yapacaksınız ama evrensel bir insan hakları mahkemesi, mesela diyelim böyle bir dizge, buraya gönderme yapacaksınız artık uygulama için. Meşruiyet ilişkisi değişecek. Artık ulusallığın parçalandığı bir meşruiyet ilişkisidir bu. Başka bir yerde yasa ile uygulama arasındaki ilişkiyi koymak olur mu olmaz mı bilmiyorum. Yani bu konularda kehanette bulunmak istemiyorum ama ne değişir derseniz, değişecek olan meşruiyet ilişkisidir. Egemenlik değil artık orada başka bir şey ortaya çıkacaktır. Tıpkı skolastik meşruiyet ilişkisinin egemenlik olmaması gibi. Yani hâkimiyet Tanrı’nındır diye ifade edilen şeyden söz ediyorum. Bilmiyorum bu yeterli mi sizce? Pek yeterli değil biliyorum ama söyleyebileceklerim bu kadar. Ama şunu söyleyebilirim, son cümle bu, yani postmodernizmin genel olarak ne olduğu mesela postmodern sanattan, postmodern bir yapıdan, postmodern bir resimden söz ediyorum. Postmodern roman mesela. Niye öyle niye değil? Onu bilebilecek durumda değilim ama siyasal çerçevede postmodernizmin ne olduğunu söyleyebilirim. İşte orada ulusallığın sınırlarını zorlayan bir düşüncedir bu.
A. Oktay- Evet, bu toplantıya katıldığınız ve bizleri dinlediğiniz için çok teşekkür ediyoruz.
İyi akşamlar hepinize.
27 Şubat 2001
Salı Toplantıları 2001-2002 İstanbul
Konuşmacılar: Cemal Bâli Akal, Ahmet Oktay
Kaynak: Dante’den Mcluhan’a 24 Başyapıt Üzerine Konuşmalar