Berivan Kaya: Nicelik olarak azız fakat öz olarak savunduklarımız dünyadaki ezilen çoğunluğun insanca yaşam istemlerinden ve varoluşlarını sevinçle sürdürme arzularından ibaret. Asıl sorun, genelde çoğunluğun özelde sanat üretimi yapanların gerçeklikle bağını sağlayacak olanakların hem ideolojik, örgütsel hem de kültürel yönden bastırılması, iktidarın yoğun kuşatması altında olmasıdır. Yazgıyı mutlaklaştıran ya da muğlâklaştıran metafizik yazarlar neden bu kadar popüler olsun aksi halde. Kederli ve çileli yaşam bir yazgı değil çünkü. Sınıfsal sömürü ve savaşlardan kaynak alıyor. Marksizm’in anlam dünyası herkes için iyiyi aramak ve böyle bir sistemi hep birlikte inşaya girişmek. Bu erdemin ve bilincin sanattaki yansıması, evet tüm sınıf güdümlülüğüne ve yanlış anlaşılmasına rağmen toplumcu gerçekçiliktir. İki yıl kaybettiğimiz Yılmaz Onay hocam ile aynı görüşü paylaşarak ben de gerçekçi demeyi yeterli buluyorum. Şiirdeki izdüşümüne ise kolektiflik lirizmi diyorum. Eğer biz toplumcular, bu gerçeklik ışığından yazıyorsak yalnızlığın da sistemin kitlelere dayattığı yalan üzerinden üretildiğinin ve geçici olduğunun bilincindeyizdir.
Muazzez Uslu Avcı: Kimi eleştirmenlere göre, toplumcu gerçekçi olmak toplumun kuyruğuna takılıp gitmek ve şiirin anlamını sınırlamak demek. Sence somut gerçeklik üzerinden yazmak, imge ve hayal gücünü sınırlar mı?
Berivan Kaya: Bu görüşler, biçim ve öz tartışmalarının nasıl yanlış yapıldığının bir ifadesi. İmge, hayal gücü; aynı zamanda bilinç ve akıl, maddi gerçekliğin dışında değil ki… Gerçeküstü, fantastik, sembolik imgeler de maddi gerçekliğin içinden gelişir, cisimleşir. Somut gerçeklik dediğimiz şey bu maddi gerçekliğin yaşam içindeki diyalektik olan akışının aktarımıdır. Şiir veya herhangi bir edebiyat metninde ayıklanan içerik ve kurulan biçim; tarihsel, toplumsal bütünlüğe, yani üretim ilişkileri ekseninde gelişen bütünlüğe içerilmiş midir yoksa kendi öznel durumundan sahte bir gerçeklik mi yaratmıştır; toplumcu ya da gerçekçi anlayışın farkı buradadır. Nasıl yoğurmuş sorusunda bu biçimin yapısına, ne yoğurmuş sorusunda gittiği anlama bakarız. Toplumcu gerçekçi şiir de biçim konusunda sonsuz kullanıma, denemeye açıktır. Sanatın sorumluluğunun çağın gerçekliğine tanıklık etmek olduğu cümlesinde hemfikirsek, bütüncül anlamı aktaramayan bir sanat, bize gerçeği göstermiş olmaz. Bu durum sanat tarihi içinde, öznelci mutlaklaştırma ve gizemleştirme dediğimiz modernizm dönemeciyle başlıyor. Bugün ise karşılığını postmodernizmde buluyor.
Berivan Kaya: Asılı bir kabindesin susup sevdiğim/ dev hisseder/ kucaklaşınca/ kollarımızı
Muazzez Uslu Avcı: Gelelim Öteki Yayınevinden çıkan Işığa Çözülenler şiir kitabına. Bu kitapta son çeyrek yıldır birebir yaşadığımız, tanık olduğumuz savaşlar, katliamlar; halkların, sığınmacıların dramını, kapitalist yabancılaşmayı işliyorsun. Şair aynı zamanda bir çağa tanıklık ediyor ise o çağın gerçeklerini şiirine yansıtma sorumluluğu taşımalı diyorsun. Peki, imgesel anlatımlarla mesaj verme kaygısı dışında şairin, bire bir toplumsal pratiğin içinde olması gerekir mi? Yoksa sadece uzaktan seyreylediği acıları, yaraları, çelişkileri; yazı üzerinden göstermek yeterli midir?
Berivan Kaya: Öncelikle senin diyalektik anlamıyla kullandığın fakat burjuva edebiyatçıların, “gerçekçileri” yıpratmak için kullandıkları bu “mesaj kaygısı” ifadesiyle ilgili bir iki şey söylemek isterim. Gerçekçilik (toplumcu gerçekçilik) mesaj kaygısı taşımaz aslında; “gerçeklik” zaten kendinde bir durumdur; yani eşyanın doğası dediğimiz şey. Gerçekçiler sınıflı toplumda egemen ideolojinin üstünü örttüğü, bu “kendinde şeyi” açığa çıkarırlar. Ve daha ileri gidersek kendisi için olanı da gösterirler. Yani somutlukta, hayatın içinde, eskiyi yıkarak gelişen “yeni”nin yapısındaki ortak yarar ilkesini gösterirler. Nazım Hikmet’in “anlamak gideni ve gelmekte olanı” dediği, yaşamın maddeci diyalektiğini. Etik sorumluluk dediğimiz de budur: Görüntüde dayatılanın aslında gerçek olmadığını, ortak yararın ise olanaklı olduğunu anlatmak. Öyleyse burada güdümlenmiş bir mesaj; ülkü yoktur.
Toplumsal pratiğe gelince; şair, yaptıklarıyla ve yapmadıklarıyla yaşanılan her şeyin canlı bir parçası; uzaktan seyretmiyor aksine payına düşeni fazlasıyla alıyor. Ücretli kölelik yaşamamış, işsiz kalmamış, yoksulluk görmemiş, çocukları için gelecek kaygısına düşmemiş şair var mıdır? Kapitalist eğitim, mesleki yönlendirme bile başlı başına insani yanımızı kuşatan ve gerçek duyusal canlılığımızı körelten feci bir şey. Savaşlar, katliamlar derseniz bir dönem hepimiz içindeydik; üzerimizden F 16’lar geçiyordu ve bir ara sokakta bombalar patlıyordu, çoğumuz hayatta kalma kaygısı yaşıyorduk. Bugün sanattaki sorun olaylara seyirci kalmak değil; kişinin en başta kendine seyirci kalması… Genellemeden çok bu bir sorun tespiti. Çağa tanıklık dediğimiz “gerçeklik bilinci”, kişinin önce kendi özgürlüğünü sorgulamasıyla başlar. Özgürlük inşası; birey olarak itiraz etmek, bir beden olarak kendi direnişini örgütlemekse; o bilinç süreci kişiyi zaten toplumsal bağlara, birlikteliklere götürür. Değişim ve dönüşümler için etkinlik üretir. Parti veya eylem alanında bir etkinlik dayatmak değil bu söylediğim. Sanatçı sorumluluğu en başta ister trajik ister dram boyutunda olsun yaşanılan acıların, sıkıntıların ortaklığına ve arkasındaki tarihsel sınıfsal gerçeklere vurgu yapmakla başlar.
Muazzez Uslu Avcı: Dünya görüşü şiirinden bağımsızdır diyenlerin aksine, şairin kendi varlığını ve dünyayı kavrayışıyla şiiri arasında bir ilişki kuruyorsun o halde!
Berivan Kaya: Anlam gerçeklikle ilişkilenmemizden doğan bir kavrayış. Özellikle düşünme metodu eserin gerçekçi mi modernist mi olacağını belirliyor. Sanatçı da herkes gibi verili bir sisteme ve metafizik burjuva ideolojisinin içine doğuyor. İktidarca yeniden üretilen dayatılmış, araçsallaşmış arkaik kimliklerden etkileniyor. Emeğin yabancılaşmış feci halini normal sayıyor. Gerçekçi sanat en başta sanatçının bu güdümlenmeden bir kopuş yaşamasıyla başlıyor. Şairin- yaşamın gerçek sorunlarına yönelik körleşirken- sözcüğü kutsayarak şiiri oyuna, gizeme dönüştürmesinde estetik tat bulanlar olabilir. Fakat bu bize sanatçının etik sorumluluğuna dönük bir şey söylemez. Baskı, sömürü, şiddetle karşı karşıya olduğumuz yaşama dair şairin söyleyecek çok az sözünün olması üzerine düşünülmelidir.
Muazzez Uslu Avcı: Işığa Çözülenler giriş olarak ise şu dörtlükle başlıyor: tuvalde çıplak renklerin tadıyla öle dirile/tutkuyu yücelten kadim esmerliğimiz/adil bir barınak içinde usulca/ışığa çözülüverince
Bu anlamda ilk şiirlerinin, senin söyleminle aşk imgesiyle yola çıkan doğa ve emekle buluşan ve her uğrakta başkaldırı bilgisine varan poetik sesi Işığa çözülenlerde adil bir dünya içinde direnen bedenlerin özgürlük çağrısına mı dönüşüyor?
Berivan Kaya: Beden zihin parçalanması, (yabancılaşma) bildiğimiz gibi mülkiyet toplumuyla başlıyor. Duyusal yönelim ve algılarımız; öz arzularımızdan, öz güçlerimizden asırlardır kopmuş. Kapitalist üretim biçimi isteklerimizi, ihtiyaçlarımızı dolayısıyla bedenimizi belirliyor, yönetiyor. Sömürü ve çileyle üretilen bu denli değişik ürünleri tüketmek ihtiyacımız mı, haz veriyor mu gerçekte boşluk mu yaratıyor. İnsanlığın özgür olduğu ilkel komünal dönemini saymazsak, bedenin yeniden aklına kavuşması, emeğin özgürleşme sorunu olarak hala insanlığın önünde duruyor. Bu sayede aşk ve tüm duygular, ayrıca düşünceler yeniden gerçek arzularla-ihtiyaçlarla uyumlu olacak, emek insanın kendi kolektif denetimine geçecek, savaş ve şiddet sona erecektir. Hani hep şiir akılla yazılmaz, düşünceyle yazılmaz sözcükle yazılır diyen liberal kesim, nedense aklın dayatılan ve tam da kolektivist akıl ve estetik ile karşı çıkmamız gereken burjuva aklı olduğunu görmezden gelirler.
Sözünü ettiğin dizelere gelince… Kitabın ilk şiiri Hatırlayışlar’da geçen bir dörtlük bu. Yenilgi ve yılgınlıklar karşısında; direnişin ilk coşkusunu hatırlamak; direnen bedenler olarak katı karanlıktan çıkıp ışığa çözülmek, yoğunlaşmak. Işık, zaman alsa da her yere ulaşacaktır. Direnen bedenler sayesinde ışığın her yere ulaştığı an, ortaklaşa sağlanmış bir özgürlük alanı neden olmasın.
Muazzez Uslu Avcı: Örneğin Mavi Ağıt’ta, “Yazılmadı ki öyküsü!/kırlangıç yuvası/benim ülkemde de kırlangıç yuvası…/gördüğüm!/mavimsi/yas’a kolay /düşmedikleri” diyorsun.Ya da şu dizlerde olduğu gibi, “zift görür, kalafatta renklenir de gövde/sonsuzda direttiğimi bir’ini/Şu!…işte şu köpüren, balık sürüsü!../-M a v i l i k! benim/Mavilik/Bulantı sırf kaçak—neyin nesi”
Savaş, iktidar şiddeti ve acılardan bahsettiğin halde ülküsel bir yüce ya da karamsarlık yok, aksine somut bir duygu olarak itirazla ve direnişle ortaya çıkan umut yer alıyor şiirlerinde. Işık ve mavi imgeleri pek çok şiirinde yumuşak, incelikli geçişlerle kurulmuş. Umut günümüz edebiyatında sahicilik açısından genelde yok sayılıyor. Bu bir tezatlık değil mi?
Berivan Kaya: Sahicilik ya da gerçekçilik; zamanın, olanın bitenin görüntüsü değil ki… Hangi alanda etkinlik gösterirsek gösterelim temel mesele “maddi/tarihsel gerçekliği” anlatabilmektir. Siyasette anlatmazsak yalan oluruz. Düzen siyaseti ile Marksist siyaset arasındaki makas buradadır. Toplumdaki gözbağını çözen Marksist bilinçtir. Sosyolojide anlatamazsak sosyal sorunlara geçici çözümler önermiş oluruz ki alttan alta katlanarak büyürler. Psikolojide anlatamazsak toplumun bir kısmının kendini hastalıklı sanmasını sağlarız. Sanatta ise yanlış bir estetik tercih içinde oluruz. Yazgıyı bozma bilincimizin ve cüretimizin geliştiği yerde umut belirir. İşte sanatın görevi en çok da bunu haykırmak… Acının, çaresizliğin, kıstırılmışlığın, insanoğlunun doğasında olmadığını göstermek… Arkasındaki tarihsel, sınıfsal gerçekliği yansıtmak… Eğer umudu, yaşamın ve direnişin kendinde/kendisi için durumu olarak yakalarsanız romantizme/ülküselliğe yaslanmaya gerek olmaz; hamasi söyleme, kof iyimserliğe veya basmakalıp, kavramcı bağırışlara gerek olmaz. Böylece şiirin estetik yönü güçlenir. Estetiği bozan en çok biçim ve öz arasındaki bu uyumsuzluktur.
Muazzez Uslu Avcı: “ve ışığı istiyorum/deli gibi istiyorum/sevinçle buharlaştıracak kaynağımın çeperinde” dizeleriyle giriş yaptığın ikinci bölüm kadın temasıyla yazılmış şiirlerden oluşuyor. Çoğunda kadın varoluşu, bir direniş sesiyle; aşk, cinsiyetçilik, adanma, arzu denetimi, göçebelik, eril güç gibi çeşitli izleklere bölünüyor. Şiirde kadın sesi hakkında be düşünüyorsun; kadın dili ve erkek dili olarak bir ayrım yapmalı mı?
Berivan Kaya: Gerçekçilik diyorsak şiir cinsiyetsizidir. Bağlamdan özele gider çünkü. Aksi halde kadın erkek karşıtlığı kurarız, kadın sorunu tarihsel bağlamından kopar ve bir düalizme indirgenir. Burada sahicilik açısından kadınların, LGBTİ bireylerin dayatılmış kimliklerini, iktidar ve törellik karşısındaki ezilmişliklerini daha içten dile getirebilecekleri söylenebilir. Yoksunluk, baskı, ayrımcılık, eşitsizlik, şiddet hem kadın hem LGBTİ birey için gerçekliktir. Direniş sesi, bu gerçekliği nesnel bağlamıyla sorgular. Bugün bu sesi erkek şairler de yükseltebilmelidir. Kadın varoluşuyla ilgili bir sorunsalı kaç erkek şair ele almıştır diye araştırsak son derece kısıtlı bir sayıyla karşılaşırız sanırım. Kadın, verili durumda erkek şairde genelde bir aşk, tutku ve güzellik imgesi olarak kuruluyorsa erkek dili olarak bu da bir sorunsaldır.
Muazzez Uslu Avcı: Son bölümde yabancılaşma, ötekilik, ortaklaşma, bağ, aşk imgeleri öne çıkıyor. Zemberek şiirinde kapitalist çalışmaya yönelik “kör zemberek” metaforu; “nar ağacı” ve “yavaş ten” metaforlarında bedense/varoluşsal özgürlüğü işaret eden, senin deyiminle kolektivist birer imgeye dönüşüyor. O halde baştan beri konuştuklarımızı özetlersek şiir, özgürlük sorunu için sanatın genelinde olduğu gibi etik bir sorumluluk taşır diyebilir miyiz?
Berivan Kaya: İnsanın hikâyesinden bahsediyorsak evet; insanlığın acılarla dolu hikâyesinde gerçekçi sanat özgür hissettirir; sevme bilincini, duygudaşlığı geliştirir. Bu hissin duyulduğu an aynı zamanda gerçeklikle bir çatışmanın su yüzüne çıktığı andır. Hem coşkulu bir keşif hali hem de kölelik durumuyla yüzleşme halidir. Bu durumda insan neyle kuşatıldığının farkına da varmalıdır. Bireysel sanılan acının, dışarıdaki üretim/iktidar biçiminde ve toplumda pek çok nedenle olan ilişkisi fark edildiğinde direniş ve umut için düşünme başlar. Ve toplumsal bir varlık oluşumuz bu kuşatmayı kırmak için tek olanaktır. Sanat; en azından bizim anladığımız ve savunduğumuz sanat bu erdeme sahiptir.
Muazzez Uslu Avcı: Gerçekçilik üzerinden yazıyorsun. Genel kabul görmüş toplumcu gerçekçi şiirlerin, daha açık, sade ve imgeden çok söz ve anlam ağırlıklı yazıldığını gözledim. Belki de yanılıyorumdur. Senin şiirleri sanki daha kapalı ve imgelemin daha ağırlıklı olduğunu gözledim. Yanılıyorsam düzelt beni…
Berivan Kaya: Kendimi zaman zaman yokluyorum bu konuda. Hem yaratıcılığı gözeterek hem de etik sorumluluğu içselleştirerek okuyucu ile aramızda bir denge kurmak önemli. Gerçekçi şiir de kendi olanaklarını arıyor kuşkusuz. Estetik kaygılardan yola çıkıyor. Yinelenen, aynılaşan seslerin, imgelerin dışında yeni deneyimlere, söyleyiş biçimlerine açılıyor. Bu yaratıcılığın dolayısıyla insanın doğasında olan bir şey; var olanı aşma, farklı bir şey yaratma çabası. Bu özgünlük arayışı sanatın aynı zamanda üretici etkinlik için bir amaç olduğunun da bilinci. Yaratıcılık, yaşamın içindeki yeni yoğunluğu kristalize etme tutkusu nedeniyle amaç, kristaldeki kolektif amaç nedeniyle araçtır derken bu diyalektik ilişkiyi kastediyorum aslında.
Bu röportajın kısaltılmış bölümü Birgün kitap’ta, (15 Mart 2019 tarihli) yayımlandı.
