KALINTILARLA OYNAMAK: SALVATORE MELE VE MARK TITMARSH İLE RÖPORTAJ

Çeviren: Canberk Şeref

SM: Avustralya’da, çalışmalarınızın en can alıcı yanı, eğer deyiş yerindeyse, “anti-sosyoloji”ymiş gibi gözüküyor. Bu “anti-sosyoloji”yi açıklayabilir misiniz?

Pek anti-sosyoloji sayılmaz bu. Ne sosyolog ne de anti-sosyoloğum. Elbette, sosyoloji üniversitede edindiğim pozisyonum oldu. Fakat bir disipliner bakış açısından bakarsak, bu konumdan altmışlarda ayrıldım ve göstergebilime, psikanalize, Marksizme (sosyolojiye de) yöneldim ve sonrasında… 68’de, örneğin, Amerikan sosyolojisinin radikal bir eleştirisini üstlendim. Yani, anti-sosyolojik bir hareket aslında oldu. Kendim adına konuşursam, diyelim ki “sosyal” mefhumunun bir eleştirisidir bu aynı zamanda, yalnızca sosyoloji disiplininin bir eleştirisi değil. Sosyolojide, bir toplumun mevcudiyeti, aşikâr olan bir “sosyal”in bulunduğu ve yapılması gerekenin nitelikli çalışmalar, istatistik araştırmalar vb. yapmaktan başka bir şey olmadığı içkin olarak kabul edilmektedir. Fiilen durum bu değildir. Bu anlamıyla, evet, sosyolojide çalışmayı es geçmek istiyorum. Orada yer edinmek istemiyorum. Fakat bu da beyan edilmiş bir düşmanlık değildir. Yalnızca öyle ki, sosyoloji kıymetli olan disiplinlerden biri olabilmektedir fakat diğer disiplinlere nüfuz etmek de zaruridir.

SM: Çeşitli disiplinlerde -sosyoloji, psikanaliz, Marksizm- çalışma konusuna gelince, daima bir sistemi onu istikrarsızlaştırmak (destabilize) adına kullanıyormuşsunuz gibi gözüküyor. Örneğin, Gösterge Ekonomi Politiği Hakkında Bir Eleştiri’de, birçok dilbilimsel dizgeyi/sistemi onları istikrarsızlaştırmak adına kullanıyorsunuz; Foucault’yu Unutmak, Foucaultcu iktidar sistemlerini bu sistemleri ironileştirmek adına kullandı; Üretimin Aynası da aynı şekilde Marksist sistemleri kullandı. Bu bana modern bir strateji gibi gözüküyor, postmodern değil. İç ve dış arasındaki ayrıma, sistemler ve anti-sistemler arasındaki karşıtlıklara dayanan bir sorunmuş gibi gözüküyor. Üstlendiğiniz projelerin bizzat eleştirdiğiniz sistemlerin bir simülakrası, daha doğrusu bir anti-simülakrası olması mümkün müdür?

Doğru konumlandırılmış bir soru oldu. Evet, bu tür bir strateji bulunuyor burada. Ne kadar kasıtlı bilmiyorum. Daha çok, sistemleri anlamak ve içerilerine yerleşmek (take hold of) ve tersine çevirme imkânının bir sonucu olarak ortaya çıkıyor. Pek de zıtlığı kullanan söylemsel bir eleştiri sayılmaz bu. Daha çok, bir ironidir. Bu, bir sistemi ya da kavramı ya da argümanı aşırı konumuna götürerek devirme sürecidir. Evet, her anlamda, ironi ve mizahı kullanan bir oyundur. Sistemleri aşırı konumlarına doğru zorlama mefhumunda bir ölümcüllük (fatality) bulunur. Yani, bu öldürücü bir stratejidir. Sistemleri aşırı ve sınır konumuna kadar zorladığında fark edersin ki artık söyleyecek daha fazla şey kalmamıştır. Dolayısıyla burada bir istikrarsızlaştırma vardır. Belki belli bir kışkırtma (provacation) da vardır. Ama kişinin boydan boya kat ettiği ya da ironize ettiği vb. disiplinlerin arasında hiçbiri ayrıcalıklı değildir. Bu kendim için de geçerlidir. Savunacak herhangi bir öğretim yok. Bir stratejim var, bu kadar.

SM: Yani sistemlerin içiyle ve dışıyla ilgilenmektesiniz. İçlerine sızıyorsunuz. Onların cephanesini, kelime haznesini vb. kullanıyorsunuz.

Doğunun dövüş sanatlarının bir stratejisidir bu! Postmodern değildir. Bununla tam olarak ne ifade edildiğinden emin değilim. Fakat artık modernizmin bir parçası değilim, yani modernizmin yargı ve kanıtlama (argumentation) esnasında eleştirel bir mesafeyi imlediği anlamda değilim. Modernizmde bir pozitif ve negatif anlamı, bir tür diyalektik vardır. Benim şeyleri düşünme usulüm diyalektik değildir. Daha çok kışkırtıcı, tersyüz edilebilirdir; diyalektikleştirmekten çok, şeyleri N’inci kuvvetlerine[1] yükseltme yoludur. Ne olacağını görmek için bir aşırılıklara doğru izleme yoludur. Kısmen teori-kurgusuna benziyor. İçinde biraz teorik bilim kurgu bulunur – bu da bana ilginç geliyor. Bilim-kurgu postmodern mi bilmiyorum. Bir benzeşme olabilir. Bazı anlamlarında postmodernde ilgimi geçen oldukça az şey var. Fakat tanımını bilmiyorum. Postmodern kültür tamı tamına nasıl olurdu bilmiyorum. Belki “mozaik” bir kültürdür, McLuhan’ın diyeceği gibi, evrensel bir yama işi (patchwork) kültürü olabileceği anlamda… Bahsediyor olduğum fikir -dinsel değil ama aşırılıkları ya da sınırları aşma vb. anlamında öldürücülük mefhumu- bana postmodern gibi gözükmüyor. İronim tamı tamına aynı değil. İçerisindekilerin bir boyutu mevcut, fakat tam olarak aynısı değil.

SM: Narsizm söyleninden/mitinden, kişinin geçip gidemeyeceği yüzeyden bahsediyorsunuz. Bu tersyüz etme meselesi midir yoksa öldürücülük mü?

Ah, narsisizm. Modern narsisizm, bizimki, korkunç bir bayağılık (banality) olurdu, pek de bir ölümcüllük değil. Söylensel narsisizmde kişi bir öldürücülük bulabilirdi, Narcissus’un efsanesinde, sözgelimi ölümcüllüğün kendi imajıyla özdeşleşip nihayetinde bu kendi imajına haddinden fazla daldığında. Bir tür yazgıdır bu olasılıkla. Aksine bizim narsisizmimizde, Christopher Lasch ve diğerlerinin bahsettiğinde – bu daha çok dikkat dağınıklığı etkisindeki bir öz-referanstır. Bunu tüm modern iletişim yollarında görebiliriz – video, vb.. Bu anlamıyla gerçekten narsist bir medya olurlar. Yani ekran veya bilgisayardan hiçbir şey yansımamaktadır. İnsanlar, bilgisayarda çalışırken ona kendi zihinlerinin faali ve işleyişi (functioning) olarak bakmaktadırlar. Bu, işlevsel narsizmdir (operational narcicism). Oldukça narsisistik gözüken bir tür öz-göndergesellik, söylensel ya da fantazmatik bir bakış açısından ya da libidinal veya imgesel bir anlamda değil. Öz-gönderme narsisizmidir bu. Herkesin [yapıda] kendi yerini (niche) bulması gerekmektedir. Fakat bu bir ölümcüllük değildir; bir yazgısallık değildir. Açıkça modern dolaşımın (circuit) gelişimindeki bir zorunluluktur: herkese kendi dolaşımı, kendi bilgisayarı. Fakat burada artık aynanın, ayna evresinin, söylensel geleneksel narsisizmin ya da hatta psikanalizin güçlü imgesel özelliği yoktur. Fakat hakikaten bu tamamen farklıdır. İşte buradayız, belki de: postmodernin diyarı. Parodi seviyesinde bir narsisizmdir bu. Narsisistik imgeselliğin neredeyse ikinci ve üçüncü seviyesinde…

SM: Oldukça bayağı bir sorgulama adına, modern, post-Lacan psikanaliz hakkında, sözgelimi Kristeva tarafından ele alınan psikanaliz hakkında ne düşünüyorsunuz?

Artık pek önemli bir şey olduğunu düşünmüyorum. Benim için artık o kadar ilgi çekici değil. Sanırım psikanaliz sürdürülüyor, fakat izlenimime göre, Fransa’da en azından, yani evrimini izlediğim alanda, en güçlü göndergelerini (referent) ve kavramlarını gerçekten kaybetti. İnanıyorum ki Lacan -ayrıca Lacan’ın ölümü- psikanalize bir son getirdi. Lacan, bir simülatör ve baştan çıkarıcı olarak, zamanında psikanalizi yoğunlaştırdı ve ironileştirdi, onu postmodern yani tüm yorumlamaların olası olduğu konuma götürdü (pushed). Bilinçdışı kavramının teknik çokyönlüleştirilmesi (sophistication) gerçekleştirildi, öyle ki bir bakıma psikanaliz esrikliğine doğru sınırlar aşıldı, fakat bu kavramın artık eş zamanlı olarak radikal, eleştirel, yorumsal vb. işlevi ve görevi kalmadı. Bir krizde olduğunu söylemek yeterli değildir. Bence gerçekten boş bir biçime geçiş yaptı. Bir bakıma sürdürülebilirdir de. Kristeva ve diğerleriyle ilişki içindeki bir kültürde kendini zenginleştirebilir bile. Fakat ben artık ona değer atfetmiyorum. İki üç yıl içinde sırdaşı bir düşüşü oldu. Bir zamanlar büyük otorite ve prestije sahip olan psikanaliz dünyası, tamamen rağbetini kaybetmiş durumda. Bu durumda dahi, okulları devam ettiriliyor. İnsanlar yazmaya devam ediyor. Hatta gittikçe artan ustalıkta yazılar kaleme alıyorlar. Fakat bu işe yaramaz bir ustalıktır. Artık ilgimizi çekmiyor. Burası kesin.

SM: “X’ten daha X” formülünü biraz daha açabilir misinz? Bunu “hiper”durum kavramına paralel olarak görüyorum. Bu “hiper”biçim, être en abyme’in[2] (askıda olma durumunun) evrensel biçimi mudur? Yani, “X’ten daha X” fikri, bir büyüme ve genişleme mefhumuna yol açıyor, fakat “être en abyme” ufak (minuscule) bir şey. Burada bir perspektif salınımı (oscillation) var mı?

Bunu kıyaslamak nispeten zor. Bu, bir tür gücüllük (potentiality), haddinden fazla değer biçmedir (outbidding) vb..  “Mise en abyme” mefhumuyla bağlantı, bunun temsil problemiyle ilişkili olması gerekirdi. “Mise en abyme”, daha çok, temsil sistemlerindeki bir karmaşıklık ya da taşkınlıktır (frenzy). Sistemin bir ikiye katlanması, bir çarpılması gerçekleşir.  Fakat benim fikrime göre bu bir temsil sisteminin çıkmazı ya da aşırılığı/taşkınlığıdır, ki bu da kesinlikle daha çok yönlü hale gelir ama aynı zamanda temsilin ipliğini de kaybeder. Bir tür “barok” temsil haline gelir. Bu “X’ten daha X”, şeylerdeki bu tür üstünlük derecesi ya da azdırma (exacerbation), fikrimce tamamen başka bir şeydir. Daha geniş veya kapsamlı olma meselesi değildir – derecelendirmede daha yoğundur. Bir çeşit kuvvettir, kuvvetin bir arttırılmasıdır -aşırılara doğru bir hareket, şeyler bir kere göndergelerini kaybettiği zamanki etkiler kuvvetinde bir artış-, yani sebep, köken, göndergesellik, ereklilik vb. olarak iş gören her şeyin kaybedilmesidir – burada, geriye bir şey kalır ve o da bozulmaya uğrar, rastgele bir sonluluğa doğru değil ama bilfiil kendine karşı ölümcül olana kadar kendini çoğaltan bir biçime doğru… kendi etkilerinde bir tür ölümcüllük bulur. Fakat burada sanmıyorum ki “raise en abyme” [3]ile bir ilişki olsun. Bana temsil sorunsallığının bir imgesi gibi gözüküyor. Benim bulmak isteyeceğim bir tür üstünlük, bir “-den daha”, temsil sisteminden başka, diyalektikten başka bir şey, aslında gerçekten doğrulanamayan, her türlü temsili ve diyalektik keyfilik tavrından farklı işleyen bir şeydir… İnsan ayrıca bu şeylerin keyfi işlediğini de hayal edebilir.

MT: Büyülenme (fascination) kavramınız hakkında bir şey sormak istiyorum. Sessiz Yığınların Gölgesinde’de şöyle yazmıştınız: “Büyülenme anlama bağlı değildir. Anlamın muhalefetine paralel orantılıdır. Aracı hayrına iletiyi nötrleştirmekle elde edilir.” Sizce bu dinamik bir şekilde medyanın ivme kazanması ve aşırı-üretiminden sorumlu olabilir mi, örneğin diyelim ki, televizyonun türleri ve biçimsel nitelikleri yutması ve çoğaltması (proliferation) olarak?

Büyülenme konumunda… evet, bence medyanın gelişimiyle tamamen doğrudan bir bağlantı bulunuyor. Medyanın gelişimi tamı tamına artık hiçbir anlam aramayan bu büyülenme boyutudur (format), ki bu da nihayetinde anlamı arafta (en abyme) ve bir yayılma şeklinde askıya alır. Evet, bu, aşırı dağılma yoluyla derhal anlamı nötrleştiren bir şeydir. Anlamın yadsınması ve reddedilmesi değildir bu. Daha karmaşıktır. Örneğin, medya, anlamı “zorlayarak” olayları çoğaltır – olayların artık uzam-zamanı yoktur; evrensel dağılma tarafından anında yakalanmışlardır ve burada anlamlarını kaybeder, göndergelerini ve uzam-zamanlarını kaybederler, öyle ki nötrleşmiş olurlar. Ve bu noktadan sonra, geriye kalan bir çeşit “nötrleştirilmiş” tutku ve dizilerin, olayların, iletilerin vb. önündeki bir uyuşukluktur, ki bunun da artık [taşıdığı] bir anlamı yoktur çünkü zaman mevcut değildir. Hepsi çok hızlı çok uzağa uzaklaşır, öyle ki geri dönüp kendileri hakkında düşünmek için, dolayısıyla anlamı yakalamak için, zamanları yoktur. Burada ne olaylar ne de tarih için bir ayna evresi yoktur. Medya, anlam dizilerinin bir sıvılaştırmasıdır. İnsan, dolayısıyla, “ekran evresinde” kısılı kalır. İnsan ekran karşısındadır; insan artık ayna karşısında değildir; artık yansıma yoktur. Bizler ekran evresindeyiz. Başka bir deyişle, ekrana bakış yöneltmemizin olmadığı konumdayız. Bir büyülenmeye sahibiz. Bu, bir ekranla kaynaşma, ekranla içkin (immanent) olma yoludur. Bakışta artık büyülenme yoktur. Artık yargının aşkınlığı yoktur. Bir tür iletilerin ve göstergelerin vb. katılımı, pıhtılaşması, çoğalması vardır. Ekrana dahil edilirsiniz, bakış-simulakrasısınızdır. Bu, büyülenmedir. Bir esriklik biçimidir bu. Her olay o anda estetiktir ve medya tarafından üstün varoluşa doğru zorlanır. Her şeyi istila eder. Hakikaten “şişirilmiş”tir. Bu, artık yansımalı/dönüşlü olmayan esrik durumdur. İnsanın aynı zamanda teknik mükemmellikle çok, çok iyi temsil edilen müziğin karşısında tecrübe edilenle aynı uyuşuk, büyülenmiş durumdur. Hi-fi[4] ile örneğin. Bana göre, bu müziğin “esrikliği”dir. Müziğin, müziğin ortadan kaybolduğu bir teknolojik mükemmelleştirilmesi ve incelmişliğidir. Tarihle aynı meseledir bu: [tarih] kaybolduğu zaman, olayların bilginin esrikliğinde kaybolduğu zaman, mesajın esrikliği durumu. Bir bakıma medyanın esrikliğinde, her şeyin üzerinde ivme kazanan bilginin dolaşımında ortadan kaybolduk. Ve artık kişi bu sürece nokta koymaya muktedir değildir. Benim büyülenme dediğim budur. Ve belki de bu büyülenme bir haz olabilir… hatta bir tutku! Bugün bilgisayara karşı bulunan tutkuyu biliyoruz; bilgisayarların manipülasyonu büyüleyicidir. Fakat, söylemem gerek, baştan çıkarıcı değildir bu. Büyüleme ve baştan çıkarma arasında derin bir farklılık var.

Büyülenme, benim fikrimde, kendini kaybolan şeye bağlayandır. Bizi büyüleyen şeylerin ortadan kaybolmasıdır. Ve bana göre medya bir ortadan kayboluş yeridir. Bir üretim ve beliriş yeri kadar ilgi çekicidir.  Bir kayboluş yeridir; anlamın, değerin, iletinin, göndergenin kaybolduğu yerdir. Şeyleri dolaşımının aşırı hızıyla kayıp etme yoludur. Ve bizi bir kara delik gibi büyüler.  Bir kayboluş yeridir. İnsan şeylerin kayboluşu tarafından büyülenir. Ve bence aynısı politika, sosyal vb. için de geçerlidir. Bugün, bence, politikanın kayboluşunun, sosyalin kayboluşunun musallat olduğu ve büyülediği bir toplumdur. Fakat bu bir oyundur, büyük bir oyundur. Birçok şeyi oldurabilir ama artık bizi ilgilendiren şeylerin üretimi değildir; üretim ilgi çeker ama kayboluş büyüler. Bence insanın ayrımı arayabileceği yer burasıdır. Ya da en azından, bu, ayrımı görme yolundan biridir.

Baştan çıkarma daima bir ikili ilişkidir.  Daima bir oyun, bir oyun olasılığı ve muhalefet (defiance) yoluyla çok yoğun bir ilişki vb. vardır. Büyülemede muhalefet yoktur; tam aksine şeylerin ayrı ayrı (respective) nötrleşmesi vardır. Baştan çıkarmayla ayrı ayrı bir mücadele, çok güçlü bir ikili ilişkiye yönlendiren bir kışkırtma vardır. Aksine, medyayla ilişkide, “büyülenme” dünyası ile, büsbütün zıttıdır bu. Baştan çıkarmanın bir tersine çevrilmişi olurdu bu; burası kişinin durmadan daha az cevap veya karşılaştırma (reversibility) aradığı yerdir. Baştan çıkarma son derece karşılaştırılabilirdir: Göstergeler alınır ve derhal geri gönderilir. Aksine, büyülenmede artık göstergelerin geçişine ihtiyaç bulunmamaktadır. Göstergeler kaydedilir ama daha fazlası değil. Dolayısıyla baştan çıkarıcı değildir. Macera veya mücadele yoktur. Gerçekten tam tersidir. Hiç şüphe yok.

SM: Baştan çıkarmaya gönderme yaparak… Foucault’yu Unutmak’a bir dipnotta dişilin tarihini erkeği baştan çıkarma olarak tasvir etmiştiniz. Baştan çıkarmanın tarihi kavşağı olarak dişillik mefhumu hakkında biraz daha belirgin açıklama yapabilir misiniz?

Haha… dişillik ve baştan çıkarma arasındaki ayrıcalıklı ilişki… Evet, bana göre mesele biyolojik veya psikolojik anlamında cinslerin birbirleri arasındaki karşıtlığı ya da farkı değildir (ki bu mevcuttur, elbette, fakat…). Bu daha çok eril ve dişil arasındaki söylensel veya sembolik ayırım sorunudur. Bana göre, birbirlerini belirleyici anlamda, karşı karşıya yerleşmiş iki kutup değildirler. Daha çok, bir karşıtlığın konumu, karakteristik/ayırt edici karşıtlığından dolayı belli bir kuvvetin manipülasyon konumu olacak olan, eril vardır. İkili bir ilişkiyle değil ama ayırt edici bir ilişkiyle ilerleyecektir, öyle ki iyi ve kötüyü karşılaştıracak, sol ve sağı karşı karşıya getirecektir, vb.. Oysaki dişil, bu kutupları kaynaştıracak kuvvet, baştan çıkarma yoluyla kutuplar arasındaki sürekli dolaşımı kuracak olan kuvvettir ve böylece de kişi aralarından birinin ayırt edici karşıtlığına ulaşamayacaktır. Örneğin, kuvvet sorusunun ortaya çıkmadığı, bizzat kuvvet sorusunun baştan çıkarma meselesinde çözündüğü yerdir bu. Başlı başına eril, baştan çıkarıcı gözükmemektedir. Belki kuvvetli, güçlüdür. Belki bazı durumlarda kontrolü elinde tutmaktadır – dünyanın düzenindeki ayırt edici karşıtlıkları. Dişil için mesele bu düzeni çözündürmek, her şeyi sıfıra indirmektir. En sonunda her şeyin ironik olarak, baştan çıkarıcı olarak vb. oynadığından emin olur. Eril için, hiçbir şey oyunda değildir, her şey işlev görmelidir (function); bu farklıdır. Fakat şu noktaya değinmem gerek: ne “dişil” kati bir şekilde “kadın” ile bağıntılıdır, ne de “eril” güçlü bir şekilde “erkek” ile ilişkilidir. Açıkça görülüyor ki dişilin özgürleşmesi, cinselliği sorunlarını sorgulamak ve bu soruları şimdiye ele alınandan nispeten daha titiz bir şekilde sormak zorunludur. Dişile atfettiğim karaktere gelince, bunu halihazırda ölüme (kelimenin marazi anlamında değil) veya sembolik değiş tokuşa atfetmiştim. İkisi aynı rolü oynarlar: tersyüz ediş, kaynaştırma, ayırt edici karşıtlıkların aşımı (excess). Dolayısıyla tüm bunların arasında bir soykütük bulunmaktadır.  “Tüketim”, “sembolik değiş tokuş”, “ölüm”, “dişil” gibi terimler neredeyse benzeştirler ve aynı yordamda işlerler. Karşıtlık olarak bir diğer büyük konum vardır: “kuvvet”, “eril”. Biraz basitleştiriyorum. Fakat mesele bu ikisi meselesidir.

SM: Neticede bu da bir diyalektik değil midir?

Hayır, kesinlikle değildir. (Kahkaha). Çünkü diyalektik eril taraftan doğru, ayırt edici karşıtlıkların diyalektik etkileşiminden doğru süregelmiştir. Fakat bu akılcıdır. Yani, akılcı bir süreçtir. Dişil, şeylerin bizzat tanımını sorguya sokandır. Diyalektik, şeylerin belirlenmesi (determination) ile işler. Sentezlenebilmeleri için şeylerin belirlenmiş olması gerekmektedir vb.. Dişile gelince, o, şeylerin belirsizleşmesi yoluyla işler. Dolayısıyla diyalektik bir rejimde değildir. Başka bir şeydir bu.

MT: Bir keresinde “Medya İçin Ağıt”ta Eleştiri’de şöyle yazmıştınız: “Onu [televizyonu], insanların özel hayatını dikizleyen bir gözlem aracı (periscop) olarak düşünmek gereksizdir. Onun konumu bundan daha etkilidir. Bu, insanların artık birbiriyle konuşmadığı, cevapsız bir sohbetin içinde tam anlamıyla izole olması kesinliğidir.” Sizce, televizyon, daha güçlü bir şekilde insanları kamusal dedikoduya, olaylar, dizi karakterleri, göndermeler, aktörler ve onların tarzları hakkında konuşmaya sevk etmiyor mu; karakterlere gerçek insan muamelesi göstererek, gerçekten varmışlar gibi onlara [mesajlar] yazarak, veya hatta Marshall McLuhan’ın önerdiği üzere, televizyon, egzotik yemeklere, kendin-yap teknolojilere ve her şeyde çoklu-işlevselliğe sevk etmiyor mu?

Genel olarak McLuhan’ın analizine katılıyorum. Bence hala en iyi analiz, yine de henüz alışılmamış (novel) kalıyor, çünkü her zaman hakkınca anlaşılmış değil. Fakat, aslında bakılırsa, McLuhan’ın analizi iyimserci kalır, şu anlamda ki televizyonun, elektronik cihazların vb. iletişimin artışıyla insanları gittikçe daha fazla temas halinde tuttuğunu ve böylece kişinin bir tür kabile birliği içinde olduğunu ve son olarak da medyanın güçlenmesi vasıtasıyla özgürlüğün arttığını düşünmektedir. Aşikâr bir şekilde ben tam tersi bir tez yürüttüm (aynı pratik analizde ilerlese dahi), şuna dayanarak ki medya ve özellikle televizyon, hiçbir yanıt uzlaşımı göstermemekte, mesajını gönderen ve alan arasında hiçbir koda/yasaya izin vermemektedir. Başka şekilde yorumlamaya kalkışılabilir, ama hayır, daha önce bahsettiğim büyülenmeden dolayı bir karşılıklılık, bir cevap yoktur. Dolayısıyla medya bizi bir çeşit sorumsuzluk içinde bırakır. Bu tezi uzun zaman önce yürüttüm; bu, medyanın, ekonomi politiğin radikal bir eleştirisiydi; [bu tez] insanları sessizliğe, yabancılaşmanın aşırılığına ve sorumsuzluğa ikna etmeye çalışıyordu. Fakat sonrasında bu hipotezi biraz değiştirdim. Hala medyanın tek taraflı olduğunu, “karşıdan” (over-there), dışarıdan gelen tek yönlü bir sistem olduğunu düşünüyorum. Fakat medyayla ilişkide kitlelerin sessizliğine -yani, kitlelelerin sessizliklerinde üretenin medya olduğu gerçeğine-, buna aşağı ve olumsuz bir anlam biçtim. Daha sonra bu tezi tersine çevirdim. Durum daha karmaşıkmış gibi geliyordu bana. Manipülasyon, aldatma, yabancılaştırma tezi fazla geleneksel gözüküyordu. Dolayısıyla, “Sessiz Yığınlar”da, bu sessizliğin bir güç olduğunu, bir cevap olduğunu, sessizliğin geri çekilme yolu ile bir kitlesel cevap olduğunu, sessizliğin bir strateji olduğunu önerdim. Yalnızca bir edilgenlik değildir bu. Tamı tamına anlama bir son verme yolu, politik veya bilgisel büyük manipülasyon sistemlerine son verme yoludur. Ve şu anda, kitleler, belki de, medya tarafından manipüle edilmek yerine, medyayı gerçekten ortadan kaybolmak adına kullanmaktadırlar. Medya yoluyla bir ortadan kaybolma stratejisidir bu. Kitleler için, kişinin üzerlerine etkileşime gireceği (impose) alanları bir nötrleştirme yöntemidir. Kişi bir politik alana etkide bulunmak ister, kişi sosyal alana, bir kültürel alana etkide bulunmak ister: Bunların hepsi yukarıdan gelir; medya yoluyla ulaşır ve kitleler hepsine sessizlikle yanıt vermekteler; süreci tıkamaktalar. Bunun içinde, bana öyle gözüküyor ki, bir tür negatif egemenlikleri bulunuyor. Fakat bir yabancılaşma gibi değildir bu. Şu anda medyanın onları sessizliğe sürüklemek adına kitleleri kontrol etmek ya da manipüle etmek için bir güç stratejisi olduğu hiç de kesin değildir. Olasılıkla, daha çok bir stratejinin tersyüz edilmesidir, öyle ki kitleler kendilerini medyanın ardında gizlemektedirler. Yani anlamı hükümsüz kılmaktadırlar (nullify). Ve bu da gerçekten bir güçtür. Bir tarafta anlamı üreten politik sınıf, kültürel sınıf, vb. bulunur – meşguliyetleri, işlevleri anlam, mesaj vb. üretmektedir. Ve diğer tarafta da bu yukarıdan gelen anlamı reddeden ya da çok fazla anlam ve çok fazla bilgi olduğundan dolayı hepsini tıkayan kitleler bulunur. Dolayısıyla, “hadi bu sürece son verelim!” Bununla, sessizlikleri yoluyla tersine hükmeden (enact), medya yoluyla anti-medyacı strateji koyan kitlelerdir. Teori açısından, [tanımı] uygun bulursanız, bir “kitlesel strateji” gibi gözükmektedir bu. Yapıdan yararlanmadır. Kitleler belirli, negatif bir cevap, yıkıcı (subversive) bir cevap aramazlar; bir anti-medya kurmaya çalışmazlar – bunu yapan entelektüellerdir. Hayır, kitleler yalnızca sessizliktir; fakat tamamen kendi hizmetlerinedirler. Esasen tüm sistemleri içlerine özümseyerek çarpık bir yansıtmayla (refract) hiçliğe çevirirler. Stratejileri budur. Yani, kişi ilk olarak aynı analistleri savunur ama -örneğin, McLuhan- önermesini tersyüz eder. Bu daha ilginç geliyor.

MT: Öyleyse kitlelerin sessizliği medyayı bir çeşit cevap almak adına bir tür histeriye kışkırtmaz mı?

Evet, sessizlik ve bilgi taşkınlığı (excess) arasında bir tür döngüselliktir vardır. Bilfiil, bir tür bilgi histerisidir. Bir kopma, bir yükselme vardır, orası kesin. Kitleler ne kadar sessiz olursa onlarla o kadar çok konuşulur, ileti bombardımanına tutulurlar vb.. Ama ne kadar çok bilgi üretilirse kitleler de o kadar arttırılır. Fiziktekine benzer biraz da: Hareket eden bir nesnede belli bir hız ve kütle bulunur ve hız arttıkça kütle de artar. Şu anda, bu nesneyi hareket ettirmek adına, daha fazla enerji yüklü bir nesne üretmek, onu gittikçe güçlü kılmak zorunludur; ve enerjisi arttıkça kütle de aynı şekilde artar. Boş oluşta bir tür yükselme vardır ve bu da bir atalet noktasında durur ta ki hız o kadar fazla olsun ki -hızla iletilerin aktarımını, dolaşımını vb. kastediyorum- kişi artık sistemi hareket ettirmek için yeterli enerjiyi artık üretemez olsun. Bir tür içe çökmedir bu. Bizzat sistemlerin bir tür atalet noktasıdır. Politikanın, kültürün vb. durumunun bu olduğuna inanıyorum.  Kişi açıkça, aşırı hareket, katılım, dolaşım noktasında bulunmaktadır; ve gerçekte bu bir atalet, durulma (abatement), anlamın ataleti vakasıdır. Ve gittikçe daha az hareket etmekte; artan bir şekilde sessizlik durumunda yer almaktadır. Bunların hepsi muhtemelen ortada çok fazla güç olması gerçeğinden kaynaklanıyor. Yani hükümetler, kurumlar, teknik ve teknolojik sistemler vb. o kadar mükemmelleştirildi ve her şeyi öyle bir şekilde kontrol ediyorlar ki ortada artık bu sistemleri tersyüz etme yöntemleri, onları devirecek yıkıcı veya devrimsel stratejiler bulunmuyor. Böylece tek bir çözüm kalıyor geriye… bir atalet, tıkama stratejisidir bu. Ve fikrime göre kişi buna negatif diyemez. Eylemin bakış açısından, aktif değer sisteminin bakış açısından negatiftir fakat bizzat bu sistem engellendiği için, soğurulma içinde (saturation), kitleler, ona, bilfiil nötrleştirmeyle cevap veriyorlar.

SM: Bu, güç/iktidar konusunda Foucault’nun teziyle aynı değil mi? Yani, ne kadar fazla güç varsa, o kadar da karşı çıkan kitlelerin olacağı teziyle?

Evet, ama o kitleler hakkında bizim kullandığımız anlamıyla konuşmaz. Gücün değiştiğini düşünür, dokusallaştığını, her yere nüfuz ettiğini ve kişinin gücü bu seviyede dahi hala tasavvur edebileceğini düşünür. Yani, kişi hala diğer yöntemlerle savaşabilmekte, moleküler, dokusal stratejiye sahip olabilmektedir – [Foucault] daima aktif stratejiler bakımından düşünür. Ataleti bir strateji olarak düşünmez. Onu bir kutupsallık varsaymaz. Bir eleştiri değil bu. Bu konumda, analizi mükemmeldir. Açıkça, bence bu hala gelenekselliğe bağlıdır. Hala bir güç analizidir; daha akışkandır ama hala belirlenmiştir. Hala güçtür bu. Temelde, bu anlamda bir güç yoktur – nötrleşmiş, yani mükemmelleştirilmiş, gittikçe artarak nötrleştirilmiştir. Ve nihayetinde de artık hiç kimse onun nerede olduğunu bilemez çünkü artık hiç kimsenin stratejisi değildir – ne bir tarafta medya stratejisi, ne de diğer tarafta sessizlik stratejisidir. Kimsenin stratejisi değildir bu. Gerçekte, bugünlerde bundan yararlanabilecek hiç kimse yok. Tabii ki, kişi, politik sınıfın tekelleşmek adına televizyonda kendini ortaya attığını görür ama bunu başaramazlar. Bunun işlevi daima kendilerine dönecektir. En ölümcül strateji olacaktır bu – medyanın artan bir şekilde güç sağladığına inanan bir güç stratejisi. Kendisi için ölümcüldür çünkü sonunda medya tarafından soğrulur, tamamen “medyalaşır”. Dolayısıyla aslında artık bir strateji değildir bu. Ve bugün her konumda bu geçerlidir. Fakat [politik sınıftakiler] bunun farkında değiller, aynı şekilde burada sosyalistler de öyle. Hiçbir zaman anlamadılar. Medyayı daima bir araç (mean) olarak düşünürler …ama şey olarak değil… McLuhan’ın baş analizlerine göndermeyle, hiçbir zaman anlamış değiller.

SM: Az önce cümlenizi bitirmediniz. “Sosyalistler medyayı bir yol olarak düşünürler ama şey olarak değil…”?

Diyordum ki… başka bir şey olarak… artık belirli olmayan bir şey olarak, ötesine geçme, yayılma, kaynaşma boyutu olarak değil. Kişi artık araçları ve sonucu tespit edememektedir. Kişi artık o eski “açık”, “rasyonel” sistemde değildir. Şöyle dercesine: “Amaç, hedef, gönderge bu. İşte, araç burada.” Bu ve bunun gibi, vesaire. Kişi artık bunu yapamaz. Teknikler, dünya değildir. Dünyayı dolaysız olarak yapılandırırlar. McLuhan bunu biliyordu. Haklıydı. Ve tüm medya teknikleri ve elektronikler belirsizliğin teknikleridirler. Belirleme aracı olarak kullanılabilecek teknikler değildirler. Her şeyi belirsizleştirirler. Burada güç bile bozguna uğratılır – kendi güç istencini, güç üzerindeki istemini kaybeder.

MT: McLuhan hakkında konuşurken ve ondan iyimser olmasından bahsederken, şu ya da bu şekilde yazdıklarının bugün uygunsuz olduğunu düşünüyor musunuz? Marshall McLuhan’ın konumuna yönelik eleştiriniz nasıl olurdu?

Analizleri gerçekten değerlidir. Kanada’dayken onun vârisi olarak çalışmalar yürüten kişilerle karşılaştığımı hatırlıyorum: Nihayetinde McLuhan’ın kitle medyası hakkında haklı olduğu ve analizlerinin doğru olduğuna getirdikleri eleştirileri olmuştu. Fakat aynı zamanda demişlerdi ki, “bugünler artık kitle medyası değiliz – bugün ‘çoklu-medya’nın veya ‘mikro-medya’nın içindeyiz. Kitle medyası sona erdi. Kitle içinde değiliz artık. Medyanın çoğaltımıyız. Bundan dolayı McLuhan’ın analizleri artık işlevsiz kalıyor.”

Fakat bu hiç de doğru değildir. Güç hakkındaki göndermesiyle Foucault’nun analizine benziyor bu biraz da. Yani, benzer analizleri yürütmektedirler: “Şimdi artık medyanın çoğulluğu vardır. Herkes tekrardan kendi otonomisini bulacaktır, öyle ki küçük topluluklar ve bireyler medyanın “yayınlayıcısı” olabilecek, bilgiyi üretebileceklerdir. Kablolu televizyon, ev-içi telematiklerde vb. yer alacaklar. Her şeyi değiştirir bu. Ve şu anda McLuhan’ın analizleri değerli değiller. Önceki dönemle, bir kitlenin olduğu, televizyonun kitleler için aracı olduğu zamanla ilgilidir bunlar. Artık diğer şeylere de sahip insanlar. Video oynatıcılarına, kablolu televizyonuna vb. sahip.”

Açıkçası, ben öyle düşünmüyorum. Fakat genel bilgi sorunun McLuhan’ın planını çıkardığı şekilde kaldığını da sanmıyorum: yani, “küresel” ya da “mikro” olsun, genel bilginin kitleyi yarattığını. Kitle, katiyen, “milyonlarca birey” vesaire ile alakalı bir şey değildir. Kitle bir biçimdir, bir tür atalet, bir atalet gücüdür ve bilgi dolaşımının ulusal televizyon seviyesinde, yerel görüntüler sayesinde vb. yaratılmıştır. Bu anlamda her bilgi bir miktar kitle yaratır. Dolayısıyla, kitle açısından medya analizi daima doğrudur. Basit bir ifadeyle, milyonlarca toplanmış birey şeklinde bir kitle tanımı kurmanın hiçbir gereği yoktur. Kitle başka bir şeydir. Bir dolaşım ve atalet tavrıdır. Bu anlamıyla modern dünyanın söz konusu olayıdır. Yani, uğraşmamız (deal with) gereken, aynı zamanda bir tür bilgi ivmesi vb. olan ve aynı zamanda bir tür duyarsızlıkla durmaksızın büyüyendir – bir duyarsızlık gücüdür. Kitle, budur. Ve her türlü dolaşımın, ortamın içinde varolabilir. Dolayısıyla kitlenin temel meselesi -McLuhan onu tam olarak böyle analiz etmesi, fakat aynı şeye çıkmaktadır- kitlenin “daima” artan bir şekilde şu anda mevcut olmasıdır. Baş medyayı ezip küçük medyayı kurarak bunun çözüleceğine inanmamak gerekir. Hayır, sorunsalı hiç de değiştirmemektedir bu. Bilgi gerçekten bilgi midir? Veya aksine (hayır, “aksi” değildir), bir atalet dünyası yaratacak mıdır bu? Bizzat kendi yayılımıyla, kendi istediğinin tersini üretecek midir? Tam tersine başkaldıran, atalette, dolaşımda, sessiz ve benzeri bir dünya ya da evrene yol açmaz mı? Bu sebepten ölümcüldür: Bilgi aracılığıyladır ki kişinin dünyaya bilinç getirmesi, dünyayı bilgilendirmesi ve uyandırması gerekir ama bizzat bu bilgi aksi etkiyi üretir. Bu bir çeşit ölümcüllüğün karşı-sonluluğudur (counter-finality). Aynı şekilde cinsellik için de geçerlidir. Söylendiği şekliyle, cinsellik seni biraz daha özgür kıldıkça, fakat cinsellik her yerde olduğunda, aslında hiç cinsellik yoktur. Cinselliğin evrensel söylemi yoluyla, cinsel etkinin bir yıkıcılığı bulunur. Bunun gibi bir şey. Soğurmanın, tersyüz etmenin paradoksudur bu. Sistemler için bir tür tersine çevrilebilirlik vardır, çünkü ne kadar evrenselliğe doğru, nihai sınırlarına doğru ilerlerse, kendilerinin ürettiği ve kendi hedeflerini yıkan bir terse çevriliş bulunur. Benim “hiperteli” dediğim şey, işlevini aşma, hedefini geçip gitmedir bu.  Şeyler haddinden fazla ilerler. Kanser, örneğin, hipertelik bir süreçtir: Hücreler fazla canlıdır; fazla hızlı yeniden ürerler. Organizmanın kendisi için, felaket getiren bir süreçtir. Ekonomi, bilgi, üretim sistemleri söz konusu olduğunda, eğer bir istikamette fazla ileri giderlerse, sürüklenip gider ve kendi limitlerinin ötesine uzanırlar, ve bu andadır ki ani tersine çevrilmede kendilerini kaybederler. Bu sebepten dolayı diyalektik süreç artık etkili değildir. Benim fikrime göre, diyalektik süreç belli bölünmeler üzerine oynar: üretim, cinsellik vb.. Üretimin ve diyalektik anlamın varolduğu bir aşamanın dönemi gerçekten olmuştur. Ve sonrasında bu çok fazla şeyi kapsar hale gelmiştir. Diyalektik son bulmuştur. Başka bir rejim devralmıştır. Ve beni de bu rejimin analizi ilgilendiriyor.

SM: Hipertelinin rejimi mi?

Evet. Hipertelinin, fazlalığın (excresence), yayılımın.

SM: Nispeten banal bir soru daha soracağım. McLuhan’ın vârislerinden bahsettiniz. Kendi vârisleriniz hakkında ne düşünüyorsunuz? Paul Virilio, örneğin?

Benim vârislerim? Ah, Virilio bir vâris değil. Meseleleri oldukça özgün bir şekilde geliştirdi o. Virilio’yu oldukça üstün buluyorum, fakat daha çok yerelleşmiştir kendisi muhtemelen. Aynı anda hız analizini hem basitleştirdi hem de radikalleştirdi. Tüm bunları oldukça güçlü buluyorum. Ve bir anlamda benim şahsi hız analizlerim vesaireden daha aşırı, daha aşırıcıdır bu. Fakat biraz soyut olabilir o.  Bir tür zamane felaketi, hızı analistidir. Fakat bir iyimserlikte kalmaktadır… mmm… Açıkçası, bir Hıristiyandır. Bir Hıristiyandır! (Kahkaha.) Bir sav değil bu, hayır… Fakat bir vâris değil o, aslında, bu anlamda bir meslek arkadaşı da değildir. Fransız entelektüel çevresine baktığım zaman, pek yakınlıkla faaliyette bulunduğum çok bir kimse yoktur. Virilio ve başka yerde tanınmayan diğer birkaçı var. Kuramlar arasında büyük bir uyumsuzluk bulunuyor. Gayet iyi biliyorsunuz. Belki aynı zamanda bu da postmoderndir. (Kahkaha.) Her birinin kendi dumanındaki (nebula) kuram patlamaları.

SM: Postmodern hakkında, yalnızca yamalama işi olduğu değil aynı zamanda tüm sistemlerin görecelileştirilmesi olduğu da söylenebilir.

Evet. Orası kesin. Ve belki de bu durumdan artık öznel ironi olmayan bir ironik süreç gelişir. Öznel ironi hala yargı yetisiydi. Hala belirlenmiş durumdaydı da. Bu koşulda kişi bunlardan nesnel ironi üretmeyi başarabilir belki de; bu denetimsizlik süreçlerinden, bu abartma süreçlerinden, her şey ile, televizyon ile her şeyin yayılması ve görecelileştirmesinden vb.. Bir tür nesnel ironi de vardır. Amerika’da televizyonda sürekli kahkaha sesleri geldiğini gördüm. Çok bayağı, çok zevksizdir bu ama ekranda olayların kendisinin kahkaha attığı durumu meydana getirir. (Kahkaha.) Son derece garip. Fakat neticede, bence, her şey çoğalmanın, yayılmanın, nötrleşmenin arttığı bir durumda – bunların hepsi nesnel ironinin süreçleridir. Şunun ya da bunun ironisi değildir artık bu – bizzat olayın ironisidir. Bir tür oyundur. Evet, postmodernliğin unsurlarının olası tanımlarından birisi muhtemelen burada yatmaktadır.

MT: “İşaret ve İmza”da modern sanatı eleştirel ideolojik terörizm ve de facto yapısal bütünleşme arasında ara yol olarak nitelendirmiştiniz, [demiştiniz ki] çağdaş dünyayı parodileştirmiş, resmetmiş, simüle etmiştir ama aynı zamanda kendisine de ait olan düzeni sınıflandırmamıştır [distribute]. Kendinin postmodern olduğunu iddia eden, veya öyle yorumlanan, çağdaş sanatın bu nitelendirmenin dışında olduğunu düşünüyor musunuz?

“İşaret ve İmza”da, ki oldukça eskidir şu anda, sanata, aşağı yukarı sanat ve küresel arasındaki bir çarpışma olarak bakıyorum. Bizzat sistemin içinde bir suç ortaklığı oyunu vardı – tam anlamıyla bir sistem stratejisi değil ama ikircimli bir şey, bir tür eleştirel paradoks. Belki hala doğrudur, emin değilim. Sanatta, şu anda, şeylerin konumu hakkında konuşmakta zorlanırdım. Her koşulda, şeyleri ideoloji bakımından görmemeyi tercih ederim. Çünkü o [metin] henüz ideolojik analizdi. “Sanat bir ideoloji midir?” diye soruyordu. Altmışlar ve yetmişlerde sıkça sorulan soru buydu. Hayır, sanatı bir tür kaybolma alanı olarak yorumlardım şu anda. Kesinlikle modern sanattır bu, Hegel’den beri yani. Dolayısıyla, sanat kendi kayboluşuna hükmetmektedir. On dokuzuncu yüzyıldan itibaren, öyle diyelim, dünyanın uyumsal (harmonious) veya yansımalı imgesi değildir artık. Bir öz-yıkım sürecidir, demem gerekiyor, oldukça prestije sahip bir şekilde. Kendini yok eder. Böylece aynı zamanda sistemlerin bir tür sembolik öz-yıkımına hükmeder. Fakat biçimlerle oynar. Bu da sistemlerin görünüşlerinde yakalanır aynı şekilde. Fakat biçimlerle oynar ve onları yok eder. Gerçekte modern sanat hiç de yapıcı değildir. Modernizme göndermeyle Baudelaire bunu çok iyi ifade eder. Büyüsü ve prestiji yıkım ve öz-yıkımda yatmaktadır. Devasa etkileri yol açar bu. Onu destekleyen bir sistem olduğu sürece, düzgün bir sistem veya olduğu kadarıyla, bu koşulda bir açıdan bizzat sisteminin yıkıcı bir metaforudur. Ama postmodern ve çağdaş sanatı farklı şekillerde yorumlardım.  Bundan böyle, doğrudan bu sistemlerin içerisinde, gittikçe daha az sabitleştirilmiştir; gittikçe daha az varolur; düzenini kaybetmiştir. Meşrutiyeti yoktur artık. sanatın öz-yıkımcı negatifliğinin artık bir raison d’être’i (varoluş sebebi) yoktur. Hakikaten, sanat artık radikal eleştiri veya yıkıcı metafor olarak işleyemez. Dolayısıyla sanat şu anda bir tür kütlesizlikle sürüklenmektedir. Tüm biçimlerin bir arada varolabildiği bir saha meydana getirmiştir. Artık bir düşman, hiçbir sistem yoktur… Tabii ki, bir tanesi vardır hala ama o da örneğin dorukta olduğu dönemindeki sermaye ya da politik güce sahip değildir. Benzer şekilde bir politik düzenin, bir kültürel düzenin ufkunun kaybolması durumu mevcuttur. Şu anlama gelir bu: Sanat özgüllüğünü (specificity) kaybetmektedir. Bir tür öz-gönderme şeklinde yeninden kendisine döndürülmüştür ve kendi sahnesinde (tableaux) işlemektedir. Yani, “mozaik” olmaktadır, McLuhan’ın ortaya koyduğu tanımla. Birleşimsel (combinatory) tarzda işlemekten başka bir şey yapamamaktadır. Böylece kendini birleşimsel bir sisteme aktarır. Bana göre modern sanat kadar ilginç değildir, şeye dek… açıkçası, bir tarih verilemez buna: tam savaş sonrası, sürrealizm sonrası, İkinci Dünya Savaşı sonrası. Çağdaş sanatta insan artık tehlike, dramatik tehlike hissetmez; sanatın negatif dramatürjisi yoktur. Artık yok edecek bir şey yoktur. Sorun da bu. Yani, geçtiğimiz yirmi yıl boyunca her şey neşe içinde yok edildi, sorguya alındı: ekonomi, insan, hümanizm, güç. Her şey analiz edildi. Her şeyin radikal eleştirisi yürütüldü. Ve çok da başarılı yürütüldü, çünkü kişinin karşısında bir sistem vardı. Marksizm? Hayır, halledildi. Burada, psikanaliz neredeyse kayboldu. Politik güç? Açıkçası, bir tür simülasyon içinde varolmaktadır o, fakat kişi artık sınıfsal düşmandan vesaire bahsedemez. Ve sorun da budur, tam burası. Bilfiil göreceliliğin bir meselesidir. Dolayısıyla kişi diyalektikten çoktan kopmuştur. Kütlesiz bir evren olarak görüyorum bunu, kişinin hakikaten bir rakibi olmadan işleyeceği bir evren. Ve çok zordur bu. Yani ne anlam için töz (substance) vardır ne de saçmalık için. (Kahkaha). Dolayısıyla kişi çift taraflı kaybeder. Oldukça dramatik bir durumdur bu. Belli bir ızdırabı vardır. Çünkü kişinin rakibi olduğu zaman radikal eleştiri ve eleştirel yargı öne sürebilir. Fakat bunların hepsi sona ermiştir. Kişi sürdürebilir bunları fakat artık hiçbir ilgi bulunamaz. Varsayımda bulunacağı mesafeyi bilemez kişi. Artık hiçbir sistem yoksa, artık hiçbir eleştirel mesafe yoksa, kişi hakikaten “başka bir yerde” olacağı bir saf uzaklığa gider mi? Bir dereceye kadar kendimi bu konumda buluyorum. Aksi takdirde kişi tamamen sistemlerin içindedir ve iç içe bizzat sistemlerin değişimleriyle (commutation) oynamaktadır. Birçok insan bu şekilde düşünmektedir bugün. İdeolojik eleştirilere dahil olmuş birçok insan, birçok illüzyonun yokluğuyla az çok eğlenceli olan işlevselliğe (operationality) konum değiştirmişlerdir. Fakat sistemlerde oynamaktadırlar. Ya da, bu şekilde oynamak istemezsen, o zaman diyalektikten türemeyen ama kendi üzerine işlemek dışında başka şekilde işlemediği anlamda ölümcül olan bir mesafede konumlanmışsındır. Kurumlara, devletin kalıntılarına ve diğerlerine göndermede, bugün sorun budur: Başka uzaklaşma tarzlarına ihtiyaç vardır. Fakat bulunmuş değiller. Buradan da bir entelektüel kriz doğar. Kişi artık geleneksel role sığınamaz, ki bu da [kendi zamanında] oldukça rahatlık verici olmaktaydı. Kişi fark eder ki, Fransa’da en azından, aydın kesimdeki (intelligentsia) insanlar göndergelerini yeniden keşfetmeye çalışmaktadırlar. Tarihte, felsefede, epistemolojide ciddi bir çalışma tavrı bulmaya çalışılır. 2000 yılına ulaşabilmek için tekrardan ahlaki, düşünsel erdem bulmaya çalışılmaktadır çünkü kişi bu boş oluşa katlanamaz. Orijinal bir durumdur ama boştur. Ve ızdıraba yol açar bu. Bir restorasyon süreci bulunduğu izlenimine sahibim. Ve bu da postmodernin parçasıdır: tüm geçmiş kültürleri geri getirmek için, yok edilen her şeyi geri getirmek için, neşe içinde yok edileni geri getirmek için geçmiş kültürün restorasyonu ve kişinin yaşamak, hayatta kalmak için keder içinde yeniden inşa ettiği şeyler. Fakat umarım burada bitmez. Umarım bundan daha orijinal bir fikir vardır. Şimdilik insan bunu göremiyor. (Kahkaha.) Fakat kötümser değildir bu.

MT: Bu disiplinler arasında pek iletişim olmaksızın postmodernizmden aynı anda birçok farklı disiplinde bahsedilmekte gibi gözüküyor. Örneğin, mimaride postmodernizm, karmaşıklık ve gönüllü çatışkılılık, sembolizm ve görsel estetiğe bir dönüş, tüm mimari tarihini canlı bir biçimler ve imgeler kaynağı olarak ve yerelin[5] sakınımsız kullanımı olarak ele alması açısından tanımlanıyor. Resimde, transavangart, modernizmin tek biçimli katılığını reddeder ve tarihi veya biçemsel kısıtlamalara uymayan bir çoğulcu kapsamlılığı talep eder. Sizce bu çeşitli tanımlamalar herhangi bir şekilde birbirine yaklaştırılabilir mi, eğer öyleyse, böyle yapmak neye hizmet eder?

Bunun için açık veya yerinde bir cevap yoktur. Temelde, eğer postmodernizm varsa, artık mümkün tanımlamaların olmadığı bir evrenin niteliği olmalıdır. Önemli olan tanımlama oyunudur. Aynı zamanda ikinci seviye imgeleri diriltme olasılığıdır, ironik olarak elbette. Bunların hepsi imkânsız bir tanım etrafında dönmektedir. Kişi artık sanat tarihi veya biçim tarihi içinde değildir. Bunlar yapısöküme uğradılar, yok edildiler. Gerçekte, biçimlere bir gönderme yoktur artık. Hepsi halledildi. Bu olasılıkların aşırı sınırına ulaşıldı. Kendisini yok etti bu. Tüm evrenini yapısöküme uğrattı. Dolayısıyla, geriye kalan yalnızca parçalardır. Geriye kalan tek yapacak şey parçalarla oynamaktır. Parçalarla oynamak – postmodern budur. Yani, bu anlam arayışı değildir. Şeylerin katiyen rastgele olacağı ve tarihten çıkış yaptığı ele gelmez bir evrendir bu. Şüphesiz sanatın doğrusal bir tarihi yoktur. Bu kadar açık değildir. Yine de, insan izlenimcilik kübizme, soyutçuluğa vb. öncül oldu diyebilir. İzlenimcilik uzaklıkta durmadan ileriye gitti. Fakat izlenimciliğin, hiper-gerçekçilik ile bir dönüşü gerçekleşmiştir. Hiper-gerçekçilik, temsille (representation) bir oyun oynandığı ilk akımdır bugünlerde. Parodik bir şekilde kişi fotoğrafsal benzerlikle, artık inanmadığı şeylerle oynar. Kişi bilir ki artık dünyanın tam imgeleri, aynaları yoktur artık – yalnızca aynalarla oynanan numaralar (trick) vardır. Ve tüm biçimler uçuşmaktadır. Kuramsal olarak da doğrudur. Bence kuramlar da uçuşmaktadırlar. Birbirlerine hitap etmezler. Bugünlerde hiçbir entelektüel tartışma bulunmaz. Belirli bir yordamla, kişinin tartıştığı, karşı çıkılan teoriler yoktur. İmkansızdır bu. Hepsi birbirinin etrafında uçuşur. Bir ikircim ve suç ortaklığı vardır ama aynı zamanda biraz moda gibidir de bu. İfadenin derin anlamıyla bir moda evreni olmuştur bu. Moda büyük, güzel bir oyundur. Fakat modanın bir tarihi yoktur, biçimlerin tekrar içindeki dolaşımıdır bu. Artan bir biçimde, sanat, ifadenin derin anlamıyla bir moda olmuştur. Bu, yaratıcı anlamda veya mimaride vesaire büyük şeyleri imkânsızlaştırmaz. Postmodernizm ne iyimser ne de kötümserdir. Yok edilenin kalıntılarıyla oynamaktır o. Bu yüzden bize “post” denir: Tarih durdu, kişi bir bakıma post-tarih içindedir, ki o da anlamdan yoksundur. Bunun içinde anlam bulunamaz. Dolayısıyla, bunun içinde gezinmemiz (move) gerekmektedir, sanki bu bir tür dairesel yerçekimiymiş gibi. Artık gelişim gösterdiğimiz söylenememektedir. Dolayısıyla bir “gezinme” durumudur bu. Fakat tamamen bahtsızlık değildir. Üzerimde, postmodernizmin şeylerin ironisinde, oyununda bir hazzı yeniden keşfedeceği girişiminde olduğu izlenimi var. Şu anda kişi toptan bir umutsuzluk içine yuvarlanabilir – tüm tanımlar, her şey, halledilmiştir. Kişi ne yapabilir? Ne olabilir?  Ve postmodernizm, geriye kalanlarla yaşanabileceği bir noktaya ulaşma girişimidir; bu girişim belki de çaresizdir, bilmiyorum. Her şeyden çok, kalıntılar arasında bir hayatta kalmadır. (Kahkaha.)

Paris, 18 Ocak 1984

Özgün metin: Baudrillard, Jean (2013). Selected Interviews [edt. Mike Gane], içinde: Game With Vestiges, ss.81-95 [trans. Ross Gibson & Paul Patton], London: Routledge.


[1] Üs sayı alma. Baudrillard, terimi çarpma, (kendiyle) çoğaltma yoluyla enflasyon yaratma anlamında kullanıyor. -çn.
[2] Eser içinde eser, anlatı içinde anlatı: bir yazın ve sanat tekniği. Bir eserin içine kendi kopyasını veya kendisinin referansını eklemek. Velazquez’in Las Meninas’ı karakteristik bir örnektir; veya bir roman kurgusunda doğrudan kendi yazarına göndermede bulunulması (örn. André Gide – Kalpazanlar veya Cervantes – Don Quijote). Baudrillard ve simülasyon kuramı bağlamında, her şeyin kopyanın kopyası olduğu göz önüne getirilebilir. Aynaya ayna ile baktığımızda da, içine baktığımız her aynanın içinde aynı şeyi tekrar görürürüz – bu böyle devam eder. Baudrillard’a göre hangisinin asıl tablo/eser/ayna/gönderge olduğu kaybedilmiştir. -çn.
[3] Mise en abyme (-fr.): “hiçliğe girme/koyulma” ≠ raise en abyme. -çn.
[4] High fidelity (-ing.). Doğala, orijinale yakın ses veren ses sistemi. -çn.
[5] Yerel mimari: yerel ve geleneksel yapı, malzeme, yöntem ve biçimleri kullanan mimari.

Cevap Ver

Lütfen yorumunuzu giriniz!
Lütfen isminizi buraya giriniz