Yaşar Kemal’le Yaratıcılığının Kaynakları Üzerine Erdal Öz Söyleşisi
Yaşar Kemal. Şu anda okumakta olduğun bir kitap var mı?
— Var. Stendhal okuyorum. Parma Manastırını. Kim bilir kaçıncı okuyuşum bu.
— Bu kitabı son okuyuşunda, öbür okuyuşlarından değişik bir şeyler buldun mu?
— Her zaman değişik şeyler bulurum Stendhal’de. O benim başucu yazarımdır. Tolstoyun ünlü Savaş ve Barış adlı romanında, Borodino Savaşını anlatırken Stendhal’in Parma Manastırından etkilendiğini, Stendhal’in anlattığı Waterloo Savaşının etkisi altında kaldığını, daha önce de biliyordum. Şimdi bu düşüncem daha da güçlendi. Stendhal’e gelinceye kadar, savaşlar hep korkunç görüntülerle anlatılırdı; gürültüler, patırtılar, göz gözü görmez durumlar içindeki kalabalık savaş alanları olarak. Yani çok geniş boyutlu anlatılırdı savaşlar. Sanki insan savaşın bütün boyutlarını görebilirmiş gibi. Oysa Stendhal’de savaş, satıcı kadınlarla, savaşmaya can atan bir çocukla anlatılıyor. Daha önce anlatılan o geniş boyutlu savaşlar yerine, Stendhal daha gerçek, insanca, savaşı anlatıyor. Stendhal’de savaş, yenilmiş koskoca bir ordu bile, amansız bir yalınlık içinde anlatılır. Bunu ilk kez, dünya edebiyat tarihinde sanırım Stendhal başardı. Tolstoy bile, Savaş ve Barışta anlattığı Borodino Savaşını, Stendhal kadar güzel, Stendhal kadar yalın anlatamadı. Tolstoy; Savaş ve Barışı yazarken, Stendhal’in Parma Manastırına aşağı yukarı öykündüğü anlaşılıyor. Her iki romanda da aşağı yukarı benzer tipleri, benzer kişilikleri görebiliriz. Aynı koşan atlar, aynı başka şeyler. Tabii Tolstoy’da bu daha bir görkemli. Stendhal’de her şey daha yalın. Stendhal, Fransız Edebiyatını doğru yola çekmeye çalışan bir yazar. Flaubert gibi değil o. Flaubert’in bir sözü vardır: “Madam Bovary benim” der. Böyle demiş. Çok yanlış bir söz bu. Edebiyat, edebiyat olalı, elbette yazarlar, kendilerini bir süre anlatmışlardır yazdıklarında. Ama bu yazarların kendilerini anlatmalarının hiç mi hiç gereği yok. Yöreyi anlatmak, kendini anlatmaktır asıl. Yani yaşamı anlatmak, kendini anlatmak demektir. Parma Manastırındaki Düşes Sanseverina, hiç de Stendhal değildir. Çünkü Stendhal yaşamıştır o çevreleri, nasıl yaşamışsa. Parma Manastırı, gerçi tarihsel bir romandır, ama Stendhal, kesinlikle yaşamıştır o çevreleri. Düşes Sanseverina’yı ya da ona benzer bir başka düşesi kesinlikle yaşamıştır, ya da ne bileyim, daha bir sürü öyle insanı yaşamıştır. Yani o romanında yaşattığı atmosferi yaşamıştır Stendhal. Anlatabildim mi? Örneğin, her zaman söylerim: Helena değildir Homeros. Nataşa değildir Tolstoy. Çünkü epik gelenekte, örneğin bildiğimiz bugünkü destanlarımızda, hiç kimse, hiçbir zaman kendini, kendi kişiliğini anlatmaz. Neyi anlatır? Kendi kişiliğiyle birlikte, yöreyi anlatır, yaşamı anlatır. Epik gelenek budur. Her insanın bir yaşamı, yaşam karşısında bir tanıklığı var. Hani ilkel bir söz vardır: “Her insanın yaşamı bir romandır” diye. Hayır. Her insanın yaşamı roman değildir. Roman, bir yaşamdır. Roman, bir atmosferdir. Roman, yeni, yepyeni bir dünya kurmaktır. Bu düş dünyasıyla birlikte bir gerçeklik dünyası kurmaktır, yaratmaktır roman.
— Bir roman gerçekliği.
— Yepyeni bir gerçeklik. Yepyeni bir dünya. Üstelik, gerçekten dünyamıza benzer bir dünya değilse bile. Kendine özgü bir dünya kurmaktır roman. Bu yaratılan yeni dünyada, insan gerçekliği kesinlikle olacaktır. Büyük destanlarda bu hep böyle olmuş. Homerosta olmuş, Stendhal’de olmuş, Tolstoyda olmuş, Cervantes’te olmuş. Bak işte Cervantes de Don Kişot değildir. Cervantes, Don Kişotun yaşamını, atmosferini, o çağlarda, kendine geldiği gibi, kendince algıladığı gibi yaşamış bir insandır. O büyük bozgunu yaşamış bir insandır. Şövalyelik döneminin bitişini, şövalyeliğin artık bir alay konusu haline gelişini, o yabancılaşmayı yaşamış bir insandır Cervantes. Onun için ne Cervantes’in o yarattığı Don Kişot olmaya gereksinmesi var, ne de Stendhal’in, o yarattığı Düşes Sanseverina olmaya gereksinmesi var. Yaşamak ve yaratmak. Yani yaşadığını yaratmak, özlediğini yaratmak, duyduğunu yaratmak, kanına işleyeni yaratmak. Bütün bunlar, yaratmanın içindedir. Yani epopenin, ille de birisi olmaya gereksinmesi yok. Çünkü o yaratandır, o yöreyi yaratandır, o insan gerçeğine varandır, o doğa gerçeğine varandır. Onun için Flaubert’in “Madam Bovary benim” demesi, garip geliyor bana. Bir yanlışlıkmış gibi geliyor. Sanatçılar, yarattıklarına, kendi yaşamlarını, kendi yaşamlarından birtakım şeyleri elbette katarlar, ama kendi yaşamlarını yazmazlar. Yeniden bir şeyler yaratırlar, bir dünya yaratırlar. İşte Stendhal’i bu bakımdan çok önemli buluyorum. Benim bir alışkanlığım var: Yeni bir roman yazmaya başlamadan önce, Stendhal’i bir kere okur bitiririm. Parma Manastırını, Kızıl ile Karayı. Bir de Nâzım Hikmeti okurum. Bir romana başlamadan, bu ikisinin etkisinde kalayım isterim. Nâzım, müthiş bir Türkçe kullanır. Bu, müthiş sağlam bir roman mimarisi verir Stendhal’in roman anlayışıyla birleşince. Benim anlayışıma en yakın insan Stendhal’dir. Anlattığı karakterler, tipler de benim romancı kişiliğime en yakın olanlardır. Stendhal’in yarattığı bütün kişiler, toplumun çok aşağı katlarından gelip hırsla üst katlara, yukarılara gidenlerdir. Kızıl ile Karadaki kahramanı Julien Sorel’den tut, Parma Manastırındaki kahramanı Fabrice del Dongo’ya kadar. Bütün bunlar ihtiraslı, büyük tutkuları olan kişilerdir. Stendhal’in kendisi de belki böyle bir taşra adamıydı. Yani, toplumun en alt tabakalarından gelip, tepeye kadar yükselmeye tutkulu kişiler… Çağımızda da görüyoruz bu insanları. Stendhal’in kişileri, bir bakıma o kapitalist müthiş tutkunun önderleri sayılabilir. Ve bir de tabii başka bir tutku var karşımızda: Dünyayı değiştirmeye çalışan insanların o büyük tutkusu.
— Yani yalnızca bir sınıf özlemi değil.
— Değil.
— Dünyayı da değiştirme özlemi, tutkusu.
— Dünyayı değiştirme özlemi de bir müthiş tutkudur. Stendhal’in kişilerinde, kendini değiştirme tutkusu da, dünyayı değiştirme tutkusu da çok iyi işlenmiştir. Stendhal, o sonsuz tutkulu adamları çok iyi işlemiştir.
— Stendhal, Fransız toplumunda, bir geçiş döneminin yazarlarından biri, öyle değil mi?
— Öyle. En büyüğü hem de.
— Peki, Stendhal, kendinden önceki birikimi, büyük kültür birikimini, kendinde nasıl özümlüyor, dünyayı değiştirmek konusunda bu birikimi nasıl kullanıyor sence? Bu konudaki çabası ne oluyor?
— Stendhal’in, öyle dünyayı değiştirmek gibi, sanırım, bir derdi yok. Üstelik de Napolyon hayranı. Ama bak, Napolyon, dünyayı değiştirme tutkusu içinde bir insan. Stendhal de Napolyon’a hayran. Aslında, Stendhal’in romanlarındaki bütün tipler kişiler de Napolyon’a hayrandır. Julien Sorel de, Fabrice del Dongo da.
— Çünkü Stendhal, Napolyon’a hayran.
— Hem de nasıl! Gerçi, Stendhal, kendi düşüncelerini, görüşlerini romanlarına katıyor, ama, bütün bunlara karşın Stendhal, hiçbir zaman Julien Sorel değildir, Fabrice del Dongo değildir, olmamıştır. Gereksinmesi yok buna. O kadar müthiş, öylesine büyük bir başarıyla yaratıyor ki bu kişilerini, bu insanlarını, kendinden daha gerçek kılıyor onları, daha gerçek yaratıyor.
— Yani Stendhal kendini anlatsaydı, bu kadar gerçek kişiler yaratamazdı diyorsun?
— Bir romancının, bir sanatçının, epopecinin, yani destancının yarattığı insan, kendinden daha gerçektir. Benim kanım bu. Yani büyük sanatçıların hepsinin, kendi kişiliklerinden daha gerçek kişiler yaratmış olduğuna inanıyorum. Al Tolstoyun kişilerini ele, al Stendhal’in kişilerini, bir gerçek insandan gerçektirler. Hele Gogolün kişileri, gerçeğin de gerçeğidirler. Roman bunun için önemli. Örneğin Faulkner’daki doğa, bizim gördüğümüz, bildiğimiz, algıladığımız doğadan daha gerçek bir doğadır. Buradan giderek bir yere varabiliyoruz sanırım.
— Konuyu bizim romancılığımıza bağlayabilir misin?
— Bizim romanımızı, kendi epik geleneğimize bağlarsak, bağlayabilirsek, büyük bir atılım yapabiliriz romanda.
— Kendi kaynaklarımıza dönmek mi? Dünya romanından önce, kendi kaynaklarımızdan yola çıkmayı mı öneriyorsun?
— Dünya romanı elimizde önemli bir koz. Dünya romanından öğreneceğimiz pek çok şey var. Hiçbir zaman, Rus edebiyatını, Rus romanını bilmeden Türkiyede romancı olmak kolay değil. Ama, bizim Köroğlu destanımız nedir, nasıl anlatılmış? Köroğlu destanını bilmeden, onun büyük gerçeğine varmadan da Türkiyede bir romancı olmak, olanaksız. Yani birtakım koşulları var romancı olmanın.
— Köroğlu geleneğini anlatır mısın biraz? Çünkü senin romancılığında Köroğlu destanının çok önemli bir yeri olduğunu sık sık söylersin.
— Köroğlu diyorsam…
— Yani yalnızca Köroğlu değil tabii. Ülkemizdeki büyük halk kültürünü, halk birikimini söylemek istedim.
— Halk birikimini. Şimdi bak, ben, folkloru, yaşayan bir şey olarak kabul ediyorum. Folkloru, ölü bir araç gereç yığını olarak görmüyorum. Gerçek folklorcular da bilir bunu. Her zaman, halkın içinden sanatçılar çıkacaktır. Halk, anonim yaratmasına devam edecektir. Buna da inanıyorum. Folklorcular buna tanık olmuşlardır. Halklar her çağda, her yerde, her zaman yaratırlar. Eğer yozlaşmamışlarsa. Örneğin bir İsveçte, radyo, sinema, televizyon, halkın kendi yaratısının yerini alamıyor. Bütün bu modern araçlarla birlikte, halk yine de fıkralarını, türkülerini, hikayelerini, destanlarını, masallarını yaratıyor, üretiyor. En modern toplumlardan biri olarak gösterilen İngilterede, Fransada da böyle bu. Çok az belki, ama yine de üretiyor halklar, yaratıyorlar. Gerçi biz yaşarken bunun örneklerini pek az görüyoruz. Sürüp gelen bir birikimin sürüp gidişidir bu. Yüz yıl sonra bu bizim çağımızdan neler kalmış, onu yüz yıl sonranın insanları elle tutabilecekler, halkın o güne kadar neler yarattığını. Bir de şunu söylemek isterim: Bizim ülkemizin insanları, daha okur yazar bile olamadılar. Televizyon geleli pek az zaman oldu. Radyo bütün evlere daha yeni girmeye başladı. Batıdan çok değişik bir dönemdeyiz. Folklorik öğeler, halkın yaratması, bir gereksinmedir. Yaratmak bir gereksinmedir çünkü. Sanat, insanın kanındadır. Sanat, insandan ayrı bir şey değildir. Sanatsız insan olmaz. Onun için halklar kesinlikle yaratırlar, yaratmalarını sürdürürler. Halklar varsa dünyada, halkların yarattığı sanat eserleri de var olacaktır. Bizde bu alan çok zengin. Nasrettin Hoca da var, Karacaoğlan da var, Pir Sultan da, Köroğlu da, Homeros da, Manas Destanı da var, var oğlu var. Bizim Anadoluda, bu büyük gereksinmeyi gidermek için, bugün de yüzlerce şair, Anadoluda dolaşır durur, destanlar anlatırlar. Örneğin gez dolaş Anadoluyu, Homeros’tan parçalara rastlarsın. Nereden geliyor bu? Bizim masallarımızın içinde Hint masallarını da bulursun, Arap masallarını, Binbir Gece Masallarını, bugün Anadoluda toplayabilirsin. Hatta Gılgamış Destanından birtakım parçalara rastlarsın bugün Anadoluda. Bu destanlar, masallar, sözle anlatılır, alabildiğine gelişmiş bir dille anlatılır ve çok güzel anlatılır. Dil öylesine nüanslıdır ki, şaşar kalırsın. Ve halk, sürekli olarak dilini yaratır. O çağın gereksinmesine göre yaratır. Şu anda Anadoluda hiç bilmediğimiz sözcükler üretilmiştir, üretilmektedir. Örneğin makina üstüne sözcükler üretilmiştir Anadoluda. Oysa makina Türkiyeye yeni girdi. Radyo üstüne yepyeni sözcükler üretilmiştir. Şaşarsın duysan. Örneğin traktör üstüne, traktörün parçaları üstüne, yeni yepyeni sözcükler. Traktörün çalışması üstüne yüzlerce üretilmiş sözcükle karşılaşırsın. Masal vardır traktör üstüne, doğmuştur, türküler doğmuştur. Şimdi sana şurada o türkülerden birkaçını çalıp dinletebilirim. “Makina makina kanlı makina” diye bir yeni türküyü şimdi okuyabilirim sana istersen. Yani, halk, sürekli yaratıyor. Köroğlundan, masallardan ben boyuna söz ediyorsam elbette onlar benim anlatış kültürüm olmuşlardır da ondan. Halkın konuştuğu da benim temel kültürlerimden biridir. Halkımızın konuştuğu dil. Nüans ondadır. O her gün bir şey yaratır. İnsanın yaşamı, yaratmadır zaten. Eğer insan yozlaşmamışsa tabii. Konuşurken, bir olayı anlatırken halk her an yaratır. Bir olayı beş ayrı kişiden dinlediğimiz zaman, aynı anda gördükleri, yaşadıkları olayı beş insan ayrı ayrı anlatır. Çünkü anlatım bir yaratımdır. Benim temelimi bağladığım yaratma budur. Ben de kendimce yaratıyorum. Ama öyle bir kültür ortamından, öyle bir kültür denizinden, kendimize özgü o müthiş Anadolu kültürünün denizinden faydalanıyorum ki bu yaratmada. Kendimi ben Anadoluyla oluşturdum diyebilirim. Kendi dilimi oluştururken, Anadoluyla oluşturdum kendimi.
— Köroğlu’na bağlarsak bu konuyu…
— Ha, şimdi, Köroğlu nasıl anlatıyor? Buna baktım. Bana bir kolaylık sağladı bu. Ben kendi konularımı anlatırken, elbette Köroğlunun anlattıklarını anlatmıyorum. Köroğlunda anlatılanı elbette anlatmıyorum. Atı anlattığım zaman bile.
— Atı ne kadar çok anlatmışsındır.
— Köroğlunda da en çok anlatılan öğe attır. Köroğlu destanı baştan sona at öğesiyle doludur. Şimdi ben, atı anlatmaya başlayınca, hiçbir zaman Köroğlu gibi anlatmıyorum. Ama benim oluşmamda Köroğlu destanının yeri büyüktür. Bir yere geldim elbette. Bir yazar, bir sanatçı bir olgunluğa geliyor, bir anlatım biçimine ulaşıyor. Ama ben atı anlatırken, benim oluşmamda, o anlatım biçimine erişmemde, Köroğlunun birinci rolü oynadığını biliyorum.
— Sanırım, atı anlatırken, Köroğlu’nun atı nasıl anlattığını da bilerek yola çıkıyorsun. Yani Köroğlu anlatımını bilensin artık sen.
— Köroğlunun anlatımıyla hiçbir ilgim yok. İnsanın kendini oluşturması söz konusu burada. Bir insan, bir kültürle oluşturuyor kendisini. Benim atı anlatışımda, Köroğlu temeli, elbette birinci yeri alıyor. Ama ben Tolstoyun Anna Kareninasında anlatılan atlardan da faydalanıyorum. Tolstoy’un at anlatımını da biliyorum yani. Stendhal, Parma Manastırında atları nasıl anlatmış, bunu da biliyorum, Köroğlu asıl temelim, ama o konuda dünyadaki deneyleri de bilmeye çalışıyorum. Fabrice del Dongo’nun savaştaki beygiri, Borodino Savaşındaki atlar, beygirler, Anna Kareninadaki atlar. Tolstoy çok güzel anlatır orada atları. Yani bir sürü at birikimi. Sonra atçıların at anlatması. Çukurovada eski Türkmenlerin at anlatmaları. Bütün bunlar benim oluşmamı, at konusunda oluşmamı sağlıyor. Ben bütün bunları kendi içimde yoğuruyor ve at görüşümü belirlemiş oluyorum. O zaman işte, sanıyorum ki zengin bir anlatım ortaya çıkıyor. Bu gelişimi başka konulara da yönlendirebiliriz: doğaya da, sulara, ağaçlara, kuşlara, otlara, çiçeklere, insanlara da. Evet, bir insan anlatımı da var. Çok önemli. İnsanı Köroğlu anlatıyor, bizim masallarımız anlatıyor, halkımız türlü biçimlerde anlatıyor. Ama Tolstoy da anlatıyor, Stendhal de, Albert Camus de anlatıyor. Çağımızdaki bu insan anlayışlarını, Anadolu kökenli bir sanatçı, kendi kültür birikiminin insan anlayışlarıyla birleştirince ortaya değişik bir insan anlayışı çıkıyor. Kendi kökeni. Bir de dünya kültürü. Bunlarla oluşmuş bir insan çıkıyor ortaya. Kendine özgü bir adam tipi, bir sanatçı tipi çıkıyor.
— Bir de İstanbul var. Apayrı bir olgu. Anadolu kökenli sanatçıların yanında bir de İstanbul kökenli sanatçılarımız var.
— Yok. Bugün İstanbul’dan yapıt çıkmıyor. İstanbullu yazarların dilleri yok. Dil olmayınca kültür de olmaz. Bizim kültürümüz, halk içinde oluşmuş, yüzyıllar boyu türlü uygarlıklarla gelişmiş, çok zengin bir kültürdür. Dilimiz de öyle. Bugünkü İstanbul Türkçesiyle roman yazılamaz. Şiir yazılamaz. Hiçbir şey yazılamaz. Üç yüz beş yüz sözcüklük bir dildir İstanbul Türkçesi. Osmanlıca da öyle. Yaşamın dışında kalmış, donmuş bir dil. Tıpkı İstanbul Türkçesi gibi. İstanbul diliyle yazılabilseydi, en iyisini Nâzım yazardı. Nâzım Hikmet, yıllarca hapislerde yatmasa, o zengin Anadolu kültürüyle, Anadolu Türkçesiyle buluşmasa, Nâzım Hikmet olamazdı. Yunustan, Karacaoğlandan, Pir Sultan Abdaldan, Dadaloğlundan, Veysele kadar uzanıp gelen sonsuz zengin o Anadolu Türkçesini oluşturduktan sonra Nâzım, o büyük şiirini oluşturdu.
— Nâzım konusuna daha sonra geleceğiz. Onu ayrıca konuşalım.
— Yok, kentten daha uzun süre roman çıkmaz sanıyorum. Çıkarsa yine Anadoludan çıkar. Abidin Dino ile şakalaşırdık: Her İstanbullu yazarı bizim Çukurovadaki Çardak köyünde hiç olmazsa bir yıl kalmaya mahkum etmeli, Türkçesini, roman Türkçesini edinsin zavallılar, derdik.
— Sen sürekli olarak Çukurova’yı yazdın.
— Yazdım. İnsanoğlu bir koşullar topluluğu içinde doğar büyür ölür. İnsanları koşullar var eder. Ben bir Marksistim. Marksist düşünmeye çalışan biriyim. Marksist felsefe de bunu böyle söyler: İnsanoğlu gökten düşmez. İnsanı koşullardan soyutlayamayız. Bana sordular bir yerde, “Niye sürekli olarak Çukurovayı yazıyorsun?” dediler. Amerikada, bir konferansta sordular. Ben Çukurovada doğdum büyüdüm. Çukurovada yaşadım. Bütün yaşamım oralarda geçti. Şu anda İstanbuldayım, İstanbulda yazıyorum. Tam yirmi beş yıldır İstanbulda yaşıyorum, İstanbulda yazıyorum. Orada dedim ki: “Çukurovayı yalnızca ben yazmıyorum ki,” dedim. “Tolstoy da Çukurovayı yazdı, Cervantes de Çukurovayı yazdı, Stendhal de Çukurovayı yazdı. Dünyada ne kadar soylu yazar, soylu sanatçı varsa, hepsi Çukurovalıdır,” dedim. Çünkü kendi koşullarından soyutlanmış bir insan, sanatçı olamaz. Soyut bir sanatçı yoktur. Soyut bir insan düşünülemez. Her insan gibi, her sanatçı da koşullarla oluşmuştur.
— Yani, o büyük sanatçıların hepsi kendi Çukurovalarını anlatmışlardır, demek istiyorsun.
— Hepsi yereldir. Yerel olmayan bir tek büyük sanatçı bulamazsın. O konuşmamda, daha da ileri giderek, “En yerel sanatçı da Kafka’dır,” dedim. Kafka’nın yazdıklarını okuduğun zaman onun karşısında dünyanın karanlık bir duvar olduğunu görürsün. Umutsuzluktur onun türküsü. Böyle bir umutsuzluk türküsü söyleyebilmesi için, önce o insanın yaşamına bakmak gerek. Kafka’nın yaşamı çok ilginç. Bütün soylu yazarların yaşamları ilginçtir. Dünyayı yaşamaları. Bu ilginçlikleri, kendilerini anlatmaları için olmuyor, asıl insan soyunu anlatmak için, doğayı anlatmak için. Flaubert, “Ben Madam Bovary’yim,” diyor da “ben ağacım,” diyemiyor. Olmaz öyle şey çünkü. İnsan dünyadır zaten. İnsan, büyük algıların toplamıdır. Birikimidir. Onun için, dünyayı, başka biri olmadan, ağaç olmadan da anlatabilir. Flaubert gibi “Madam Bovary” olmadan da anlatabilir. Ve büyük sanatçıların hemen hepsi, zamanlarından bugünümüze kadar, anlattıklarını, başka biri olmadan anlatmışlar. Dünyayı anlatmışlar, başkalarını anlatmışlar. Ağacı anlatmışlar. Suyu anlatmışlar. Gerek yok kendilerini anlatmaya. Yani ne olur, kendilerini de anlatsınlar. Ben buna da karşı değilim. Bana ne? Ama salt “Ben Madam Bovary’yim” demek çok yanlış bir şey. Bizim bugünkü sanatımızın yanlışlığı da Fransızların Flaubert çizgisinden gelen yanlışlığı gibi. Çünkü bizim çoğu sanatçımız, Fransız kökenli sanatçılardır sanki. Günümüze gelene kadar, sanatçılarımızın pek çoğu, ışıklarını Fransadan almışlardır. Ben Fransız edebiyatını okumasınlar, bilmesinler demiyorum. İşte benim elimden yaşamım boyunca düşmeyecek olan kitap, bir Fransız yazarının, Stendhal’in. Ama onlara öykünmesinler. Bütünüyle öykünmüşler. Öykünmeyenler ise hep küçümsemişler. Bir genç şairimiz, “Nefret ediyorum şu folklordan,” demişti. Yazmıştı bunu. Ne demek “nefret ediyorum şu folklordan?” Müthiş küçümsüyordu folkloru. Örneğin bir Karacaoğlanı, bir Yunus Emreyi küçümsüyordu. Olmaz böyle şey. Hikayecilerimizden biri de, geçen yıl, “Ben Beethoven hayranıyım, halk türkülerimizden nefret ediyorum,” demişti. Ne demek bu? Beethoven folklordan nefret etmemiş, ondan faydalanmış. Beethoven’in temeli folklor. Bütün büyük sanatçıların temeli. Türküsü, destanı, masalıyla, bütün çağlar boyunca en büyük kaynak o olmuş. Yani halkın, toplumun yarattığı olmuş en büyük kaynak. Ondan kopuk bir sanat olmuyor. Yok bunun örneği. Bir tane adam çıkmamış. Beethoven’i aldığın zaman, altında, o büyük dehanın altında, hep halk müziğinin, halk temalarının izlerini buluyorsun. Elbet kendisi de temalar yaratmış. Ama altını deştiğin zaman halk birikimi çıkıyor karşına. Bach da öyle. Shakespeare’i al. Ortaya koyduğu bütün yapıtlar, hep halkın yarattıklarından yola çıkılmış şeylerdir. Hamleti Shakespeare’den önce de yazmışlar, sonra da. Boyuna yazmışlar. Ama en güzelini Shakespeare yazmış. Makbeth de öyle. Hep eski masallardan, eski efsanelerden alınma şeyler bunlar. Fausttan tut, bilmem kime kadar, çoğunlukla böyle bu. Şimdi bu kesin bir örnekleme değil. İnsan elbet konular da yaratır. Bir sürü insan da çıkmış, bir sürü yepyeni konular yaratmış. Bir kural koymuyorum. Ama halkın yarattıklarına başvurmak, bir kolaylıktır diyorum. Daha bir insancalık sağlanıyor. Daha geniş bir tutarlılık sağlanıyor. Bizim yazarlarımıza bunu güç anlatırız. Bizim edebiyatımız, kendinin dışında bir edebiyat olmuş. Daha çok da bir öykünme edebiyatı olmuş. Biz kendi kültürümüzle, halk kültürümüzle hiçbir zaman birlikte olmamışız.
— Peki ya Nâzım Hikmet?
— Anadoludan kaynaklanarak, bizim ilk büyük şiirimizi, ilk büyük sanatımızı yaratan Nâzım Hikmet olmuştur. Biraz Nâzım Hikmet için konuşalım.
— Tam sırası.
— Nâzım Hikmet, dedesi Mevlevi olan bir aileden geliyor, bir Osmanlı ailesinden. Nedir Mevlevi? Mevlana, tutmuş Farsça yazmış şiirlerini. Bir yol kurmuş, bir tarikat. Mevlevi, o yolun, o tarikatın adamı demek. Nâzımın dedesi de bu adamlardan biri. Şiir yazıyor. O tarikat felsefesinin içinde yazıyor. Nâzım, bu dinsel, mistik felsefenin içinde, bu atmosferin içinde yetişiyor. Bir Osmanlı paşasının oğlu olduğu için de, ister istemez, bütün Osmanlıların üstün tabakası gibi Fransızca da öğreniyor, dadılarından. Ne kadar Osmanlıysa, ondan da çok Fransız oluyor. Biraz Arapça öğreniyor, biraz Farsça öğreniyor. Osmanlıca bunların birikimidir. İki kültürün de, Fars kültürünün de, Arap kültürünün de etkisinde kalmış bir saray kültürü oluyor Osmanlı kültürü. Bir karışım. Kurtuluş Savaşımızın çıktığı sırada Nâzım, Sovyetler Birliğine gidiyor. Orada, büyük devrimin en yalımlı çağına yetişiyor. Sosyalizm dedikleri o şeyi de orada okulunda öğreniyor. Ve şiirler yazmaya başlıyor. O dönemin devrimci şairlerinin etkisinde kalıyor. Nâzımın ilk şiirleri de, Sovyetler Birliğinde yazdığı şiirler de, çok orta şiirler. Bugünkü Nâzım dehasının kıvılcımlarını göremiyoruz o şiirlerde. O dönemde en ünlü şiirleri: Bahri Hazer, Salkım Söğüt. Bunlar bile Nâzımın dehasının kıvılcımlarını taşımaz. Nâzım o günlerde ölseydi, o şiirlerde onun şiirinin kıvılcımlarını göremezdik. Nâzım, Türkiyeye dönünce, bir şairler topluluğunun içine giriyor, Beş Hececilerle arkadaş oluyor. Onlarla birlikte şiirler yazıyor. Hececiler, ölçülü uyaklı şiir yazıyorlar. Nâzım uyaksız yazıyor. Nâzımın onlardan bir üstünlüğü yok. Örneğin, “Doğar aç midelerden nurtopu ihtilaller” diye yazıyor Faruk Nafiz. Nâzım da aşağı yukarı aynı kalitede şiirler söylüyor. Bir adım ileri gitmiyor. Belki onlardan birazcık daha iyi.
— Çok daha devrimci.
— Devrimci. Devrimden yana. Ama Nâzım orada, orta bir şair. Nâzım, daha önce ihtilali görmüştü. Orada bir oluşum oluyor tabii. Nâzım, Sovyetler Birliğindeyken Mayakovskiyle tanışıyor. Puşkinin ne yaptığının biraz farkına varıyor, belki de Puşkini okutuyorlar orada. Bunu konuşmuştum kendisiyle. “Puşkini tanıyor muydun?” dedim. “Elbette,’” dedi. Birkaç şiirini, Rus edebiyatında neler yaptığını az da olsa öğrenmiş. Tam bu sırada Türkiyeye geliyor, bir süre sonra da hapse giriyor. Birkaç yıl yatıyor hapiste. Şimdi ne oluyor Nâzım? Fransız kültürü, Fars kültürü, Arap kültürü, bir de devrimde oluşan yeni bir kültür. Ancak, Nâzımın büyük bir eksiği var: Nâzım hala kendi halkının adamı değil.
— İstanbul adamı.
— İstanbul, bize şair, sanatçı vermemiş, yüz elli iki yüz yıldır. Tevfik Fikret var. Yahya Kemal var. Kötülemek istemiyorum Tevfik Fikret gibi bir adamı. Ama bunların hiçbirine büyük şair diyemeyiz. Orta karar şairler. İşte o çizgideyken Nâzım hapse girince, halkla karşılaşıyor, halkın kültürüyle, konuşulan kültürle, türkülerle, efsanelerle, destanlarla. Nâzımın o iki yıllık hapsinden sonra, müthiş bir şey çıkıyor ortaya; o büyük birikim, bir anda patlayıveriyor. Halk aşısı almıştır Nâzım. Buna aşı demeliyiz. Nâzım halk aşısını alınca ortaya Şeyh Bedreddin Destanı çıkıyor. Bununla da kalmıyor bizim aslanlar, Nâzımı yıllar boyu sürecek hapse mahkum ediyorlar. Nâzım, Çorumdan tut, Sinoptan tut, Bursaya kadar Anadolu halkının içine, göbeğine düşüyor. Ve orada Nâzım, büyük destanını yaratıyor. Ben, Nâzım için her zaman söylerim: O, Yunus Emre, Karacaoğlan, Pir Sultan Abdal, Dadaloğlu geleneğinin son büyük halkasıdır. Nedir Karacaoğlan? Halkının arasındadır. Nedir Pir Sultan Abdal? Kendi halkının arasında, kendi ideolojisinin doğrultusundadır. Nedir Dadaloğlu? Kendi başkaldıran halkının arasındadır. Bu ozanlar, şiirlerini, türkülerini oluşturmuşlar. Yunus Emre nedir? Kendi ideolojisinin içinde, kendi tekke çevresinin arasındadır. Bunlar, o büyük kitlelerin her şeyidirler. Örneğin bir Dadaloğlu, o ayağa kalkmış büyük Türkmen kütlesinin her şeyidir, her gereksinmesidir. Kültürüdür, türküsüdür, bilgisidir, özlemidir, sesidir. Nâzım Hikmet de tıpkı öyle; Anadolu hapisanelerinde, bilinçli ya da bilinçsiz, birdenbire, toplumumuzun, halkımızın her şeyi oluverir. Büyük halk aşısını alıyor Nâzım. Halkının içinde halkla birlikte oluşturuyor şiirini. Böyle olunca da karşımıza bir dahi çıkıyor.
— Nâzım, halkın dehasıyla buluşuyor.
— Evet. Halk aşısını alıyor, halkın dehasıyla buluşuyor, birleşiyor.
— Özellikle de halkın diliyle.
— Tabii canım! Örneğin Nâzımda bir söz var: “Tilkiler bakır sıçacak bu kış,” diyor. Bizim Çukurovada böyle bir deyim yok. Yani, bu kış öylesine soğuk olacak ki, tilkiler bakır sıçacak. Bu söz Orta Anadolu sözüdür. İstanbulda kalsaydı Nâzım da bilemezdi bunu.
— Müthiş ekonomik bir deyim. En az sözcükle, en somut imge yaratma örneklerinden biri bu.
— Hem de nasıl. Soğuğun korkunçluğunu bu kadar kesin anlatan bir başka deyim var mıdır bilemem. Bin yıllık bir halk deneyinin soğuğu anlatışıdır bu söz. Bu, Karacaoğlan kültürüdür, Yunus Emre kültürüdür. Bence, bizim bugünkü gerçek büyük edebiyatımız Nâzım Hikmetle başlar. Nâzım Hikmetin İstanbuldan çıkıp, Dadaloğlu halkasına bir yeni büyük halka eklemesiyle başlar. Çünkü son büyük halk şairimiz Dadaloğludur. Nâzım, işte bu son halkaya takılmış yeni bir halkadır.
— Peki Nâzım Hikmet’ten sonra?
— Cumhuriyet sonrasında, Anadoludan birtakım yeni insanlar çıkar. Köy Enstitülerinden, köylülerden, okur yazarlardan yeni adamlar çıkar. Bunların çoğunluğu, ister istemez sosyalist olur. Çünkü Anadolunun fakir halkının içinden çıkmıştır bunlar.
— Çelişkileri görürler.
— Görürler. Kendilerine, yörelerine bağlıdırlar. Kendi yörelerine, halklarına, ülkelerine, dillerine bağlı kalırlar, halkla birlikte olurlar. Buna zorunludurlar. Romancılar, hikayeciler, şairler çıkar. Örneğin bir Ahmed Arif çıkar Diyarbakırdan. Müthiş bir kültür birikiminin sonucudur bu. Nâzımdan sonra, Nâzıma yeni bir halkadır Ahmed Arif. Yepyeni. Ancak, Ahmed Arif, daha çeşitli kültürlerden gelir. Onun çıktığı yörede değişik kültürler vardır. Mezopotamyadan gelen bir Arap kültürü. Bunların hepsi birleşir Ahmed Arifte. Ahmedin sesi, çok zengin bir sestir, şiirinin sesi. Ben bu Arap epopelerini, Kürt epopelerini, Türk destanlarını bildiğim için Ahmed Arifteki bu zenginliği çok iyi anlıyorum. Ahmed Arif, bütün bir Anadolu seslerinin karmaşasıdır. Ahmed Arifin büyüklüğü buradan gelir: Nâzıma yeni bir halka oluşu. Türkiyedeki bütün öbür şairlerden daha usta, daha kişisel bir sese varışı bundandır. Büyük halk kitlelerine daha yakın oluşu, halkları daha içten, daha yürekten yaşayışındandır. Yani, gerekli mi halkları anlamak? Evet. Yirminci yüzyılda halklar dört milyar. Dört milyar insan yaşıyor yeryüzünde. Elbette bunun yanında burjuvalar da var dünyamızın üstünde. Halkların kültürleri bu burjuvaların yanında çok daha sağlam, çok daha yaratıcı. Elbette burjuva kültürünü de çok iyi bilmek zorundayız. Elbette ondan da yararlanmak zorundayız. Ama kendi kökenimize, kendi halklarımıza ne kadar bağlı kalırsak, o kadar zenginleşiyoruz. Bu da bir gerçek. Ahmed Arif, elbette, Türkiyedeki bütün öbür şairler kadar burjuva kültürünü bilir. Yani hepsi kadar o şiiri bilir. Dünya şiirini de bizim öbür şairler ne kadar biliyorsa, Ahmed Arif de üç aşağı beş yukarı onlar kadar bilir. Nâzım Hikmet, daha çok bilirdi. Ancak Ahmed Arifin başka bir üstünlüğü var: Yüzde yüz halk kitlesinin içindedir Ahmed Arif. Diyarbakırı gördün mü bilmem. Diyarbakırı görünce Ahmed Arifi anlamak daha kolaylaşıyor. O korkunç surlarıyla, türküleriyle, hapisanesiyle, sıcağıyla, soğuğuyla, o her yönden esen halk kültürüyle. Kolay iş değil Ahmed Arif gibi bir şairin çağımızda yetişmesi. Diyarbakır, bütün kültürlerin buluşma yeridir, kavşağıdır, bileşimidir. Ahmed Arif işte böyle bir kavşaktan çıkıyor. Orhan Kemalin de Adanadan çıkması gibi.
Çukurova çok önemli bir yerdir. Büyük Türkmen yığınağıdır Çukurova. Hanomag fabrikasının ürettiği elli yedinci traktörün girdiği yer de Çukurovadır. Bin sekiz yüzlerden sonra. Üstelik Türkiyenin endüstrileşmesinin simgesidir Çukurova. Hem böyle oluşu, hem de çok diri bir Türkmen kültürü Orhan Kemal gibi bir yaratıcının ortaya çıkmasını sağlamıştır. Nedir Karacaoğlan, Dadaloğlu, Kul Abdurrahman? Çukurovalı şairleri söylüyorum. Nedir Gavurdağlı Aşık Hacı? Daha başka yüzlerce halk ozanı, yüzlerce destan anlatıcısı? Orhan Kemalle birlikte Adana sokaklarında dolaşırken, bir sürü şair görürdük, yol kıyılarına oturmuş saz çalan, parklarda saz çalan. Bizim gençliğimiz böyle geçti Orhanla. Yanlış da deseler, doğru da deseler, aldırmam, bizim bugünkü Türkiyemizin gerçeği, halklarımızın gerçeği budur. Bizim büyük sanatçılarımızın hepsi, büyük geleneksel Anadolu edebiyatının birer halkasıdır, derim. Nâzım, Dadaloğlundan sonraki halkadır. Nâzımdan sonraki halkalar Ahmed Ariftir, Orhan Kemaldir, Fakir Baykurttur. Bizim edebiyatımız, kökeni olan bir edebiyattır, kendi kökeni üzerine oluşmuştur.
— Öbür edebiyatlar için de aynı şey söylenemez mi?
— Her edebiyat aşağı yukarı böyledir. Öykünme bir edebiyat değilse tabii. Örneğin Fransız edebiyatı, eski Latinden, eski Grekten gelmedir, kökeni oralardadır. Ama kendine özgü bir edebiyat doğmuştur Fransada. Bir Stendhal doğmuştur. Stendhal’in kökenini araştırırsan, Homerosu bulursun. Hem de gerçek Homerosu, sahici Homerosu. Sahici destan anlayışını bulursun. Stendhal diyor ki: “Ben arzuhalci gibi yazıyorum,” diyor. Stendhal’in dışındaki batılılar yanlış anlamışlardır Homerosu. Homerosun yazdıklarını, büyük kahramanlık destanı falan sanmışlardır; böyle büyük sesli, gov gov gov, palavra bir edebiyat sanmışlardır. Oysa Homeros, kahvede oturur gibi anlatır. Bilenlerin bana anlattıklarına göre, Shakespeare de kahvede konuşur gibi söylermiş sözlerini. Epope geleneği budur. Stendhal bunu sezmiş biridir. Arzuhalci gibi yazışı bundandır. Yazdıkları gerçek epopedir. Ben, Stendhal’i, ilk kez yirmi, yirmi iki yaşlarındayken, gençliğimde tanıdım. Bilinçsiz olarak. Müthiş hayran olduğum tek adam Stendhal oldu. Niye? Hiç bilmiyorum. Çünkü onun anlatış biçimi, benim kökenime çok yakın. Benim halkım da kahvede oturur, anlatır Köroğlu destanını. Kahvede oturulur gibi anlatılır bizde Köroğlu. Yani, “Benim buğday bu yıl çok iyi verdi. Ekinime dolu vurdu. Yoldan gelirken karşıma Ahmet çıktı,” gibi anlatılır. Büyük epopelerin kökeninde bu anlatım biçimi vardır. “Ekinime dolu vurdu. Sel götürdü. Yağmur yağdı, ıslandım” der gibi. Epik anlatış budur. Stendhal’in Fransız edebiyatında ulaştığı gerçeklik de budur. Eğer Fransız edebiyatı, Stendhal’in açtığı bu yolu tıkamasaydı, bugün dünyamızın edebiyatı bambaşka olurdu. Benim kanım bu. Onun için bizim şansımız oluyor, yeni edebiyatımız oluşurken, halkımızın kültüründen gelen sanatçılar, bilinçli sanatçılar çıkıyor ortaya. Görüyorsun, Fakir Baykurt çıkıyor, bilinçleniyor, Ahmed Arif çıkıyor, bilinçleniyor. Nâzım Hikmet çıkmış, bilinçlenmiş bu konuda. Yani, dünya edebiyatını, dünya kültürünü bilerek, kendi kökenimize bir bilinçle varışımız var ki, bundan sağlam bir edebiyat doğabilir. Yalnız burada konuyu saptırmamak gerek, bu bilinçlenmiş sanatçılarımıza öykünmemek gerek. Halk şiirimize, Nâzım Hikmet şiirine, Ahmed Arif şiirine öykünmemek gerek. Şimdi bunlar birer kültürdür artık. Nâzım Hikmet gibi Ahmed Arif de gençlerimiz için bir kültür olmuştur. Orhan Kemal de öyle. Sait Faik de. Sait Faik gibi bir adamın ortaya çıkması bile, Anadolu kökenli oluşundandır. Sait Faik, birtakım arkadaşların sandığı gibi değildir. Sait Faikin dilindeki nüanslara baktığımız zaman, gene adamakıllı sağlam halk temaları buluruz.
— Yani, Sait Faik’i yalnızca İstanbul kökenli bir yazar olarak alamayız demek istiyorsun.
— Sait, Anadolu kökenli bir yazardır. Sait Faikin Türkçesini, başkalarına göre, ben çok çok güzel buluyorum. Çok zengin bir Türkçedir o. Yani, bence düzyazıda Sait Faik, şiirde Nâzım Hikmet, Türkçeyi en güzel kullanmış insanlardır. Güzel insanlardır.
— Sait Faik, geçen yıl tartışmalara yol açmıştı. Bu konuya girmeyelim. Asıl sormak istediğim bir başka konu var. Yazarlarımızı, çıktıkları çevreye, toplumsal sınıfa göre adlandırmak, nitelemek isteyen yazılar çıkıyor. Köy romancısı, kent romancısı. Feodal kültür, burjuva kültürü, proleter kültürü…
— Tamam. Çarpıtıyorlar. Vay efendim Dadaloğlu feodal kültürden gelmeymiş. Pir Sultan feodal kültürden gelmeymiş. Romancılara da ad taktılar: “Köy romancısı”. Bu, dünyada ilk kez Türkiyede görülen bir şey. Buna “kültür ayıbı” derler. Bunun bir tek adı olabilir: “Kültür ayıbı”. Oturmuş bu adamlar bir kültür ayıbı konuşuyorlar. Kimse de çıkıp bu adamların yüzlerine çarpmıyor bu ayıplarını, bu yanlışlarını, bu yalanlarını. Örneğin kimse çıkıp da Gogol için, “Köy romancısı Gogol” dememiştir. Oysa Gogol de, bugün Türkiyeli yazarların yaptığı gibi, kendi toplumunun, Rus toplumunun feodalitesini, Rus köylülerini, Rus bürokratlarını yazmıştır. Fakir Baykurt ne yapmıştır? O da Türk feodalitesini, Türk bürokratlarını, Türk köylüsünü yazmıştır. Orhan Kemal de öyle. Hiç kimse çıkıp da “Rus köylü romancısı Gogol,” demedi. Oysa düpedüz köyün köylünün romanını yazmıştır. Kimse Tolstoya “köylü romancısı” demedi. Demez. Kimse Dostoyevski için “bürokratların romancısı” demez, insanoğlunu yazmıştır bu yazarlar. İnsanoğlu, köy koşulu içinde de yazılır, kent içinde de. Adam, hangi koşulda yazarsa yazsın, iyi romancı olur. Yazamaz, kötü romancı olur. Bu, sanatçının kendi gücüne, yeteneğine bağlı bir iş. Köylüyü Gogol gibi yazarsın, dahi olursun. Adlarını vermek istemiyorum şimdi, bizdeki üçüncü sınıf yazarlar gibi yazarsın köylüyü, köylülüğü, hiçbir şey olamazsın. Toptan kentliyi, toptan köylüyü yazan da yok ya. Bir dünyayı yazıyor insanlar. Örneğin ben yalnızca köyü mü yazıyorum? Köylü de var benim romanlarımda, kentli de var, İstanbullu da. Bütün Türkiye yer almalı benim romanlarımda. Ben köy kökenliyim, Çukurova kökenliyim. Çukurovada ne varsa yazıyorum.
— Ama en iyi bildiğini yazıyorsun çoğunlukla.
— En iyi bildiğimi yazıyorum. Yöremi yazıyorum. Yani bugün, kenti yazıyorum diye kötü romancı mı olacağım? Dün köyü yazdıysam, iyi romancı mı sayılacağım? Biraz aptalca bir şey bu. Örneğin Shakespeare için “aristokrasinin yazarıdır” demek gibi saçma sapan bir şey olurdu. Birtakım adamlar, Türkiyede bu kültür ayıbını yapabiliyorlar.
25.07.1977
Yaşar Kemal – Ağacın Çürüğü